作者youtien (恒萃工坊)
看板historia
标题Re: 1945年在南朝鲜上面军事政府算不算GHQ
时间Wed May 11 15:27:08 2016
我不跟你扯任何细节，我只说你大前提的谬误。
从头到尾，你就是预设了一个目的，千方百计想要把事情讲成有利於你那个
目的的样子。这不是学历史的思维，这不是历史学的方法，这是讼师的路数。
历史学者，在实证的基础上，要作主观评价，也是可以的。但是，如果要再
跨一步，把自家的评价作成政治的、法律的原则，要人一体遵行，那就不是学历
史，而是搞政治、作诉讼。
你从一开始就是搞政治、作诉讼的，我们叫你别搞也不会有用。然而，历史
学者碰到不利於自己观点的事实与论述时，不能回避，不能强辩，而是要接受，
并且要评量，持那各种论述的人，分别带有什麽样的目的、具有什麽样的能量、
可以达到什麽样的影响。你必须第一个作你自己主张的质疑者、否定者，挑剔到
底以後，再让别人来挑剔；最後剩下来一点没被否定掉的，才可以暂时确定下来
，作为进一步讨论的基础。
而你做的始终就是要盖台。古人是怎麽驳斥名家的？烦文以相假，巧譬以相
移，引其声使不得及其意，缴纷争言而竞後息。你要在自己人同温层那边取暖，
浪费生命作负效果的呼吁与活动也就算了；你既要来历史学的领域找支援找背书
，那你要知道，你的所思所想，所作所为，和历史学完全是背道而驰的，是危害
历史学的，是存心利用历史，而不是尊重历史的，这便必然招致围剿。和你政治
立场相近的，一样要围剿你。
不明白这个道理而坚持你的执念，你就是谬种。明白这个道理还继续兴讼、
传教、诡辩，你就是蓄意流传谬种。对你这种人我不会作任何讽刺，我也不会跟
你辩论任何细节，我就是直接骂。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.193.5.75
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※ 编辑: youtien (123.193.5.75), 05/11/2016 15:28:08
1F：→ elmotze: 本人发表之文乃基於事实与合理推论 05/11 15:28
目的是固化而非检验你的执见，证成你正义他不义，搏取话语霸权，教人跟
你一起去党同伐异。这就是有害於历史学的。在这上面休想玩文字游戏，大家都
是在台湾这几十年政治恶斗里长大的，一眼就能看穿你的意图。
※ 编辑: youtien (123.193.5.75), 05/11/2016 15:32:38
2F：→ elmotze: 这里是学术群组的历史版，不是政治版。 05/11 15:32
而你就是在作政治动员的准备工作，所以你从根本上就是要被否定，被公干
的。你要在这里谈历史，行，请用历史学的态度和方法。什麽才是历史学的态度
和方法，如果上面说得不够清楚，去读史学方法论。一条最简单的就是被批评的
时候不要自我辩护，先回去多用几种方法检讨自己几遍再说。
※ 编辑: youtien (123.193.5.75), 05/11/2016 15:39:11
3F：推 Mohism: 这篇说的真好! elmotze 那麽多人反驳你 你要学会聆听思考! 05/11 15:50
4F：推 RollingWave: + 05/11 16:38
5F：推 okery: 这篇用字好雅 05/11 18:24
6F：推 AlbertSpeer: 大推!!! 05/11 20:05
7F：推 AlbertSpeer: 这家伙以前就在扯二战有美国空军 一堆打脸事实都不理 05/11 20:08
8F：→ AlbertSpeer: 跟我争论时 我贴一堆实证他都当作没看见 05/11 20:09
9F：推 qlz: 推, 一楼就是坚持要在学术版偷渡政治理念 05/11 20:55
10F：嘘 e30901: 可是你这篇除了人身攻击之外有做任何有建设性的反驳嘛 05/11 21:03
11F：→ e30901: 先不论e版友以前怎样，也不能这样就公开指责吧，毕竟就事 05/11 21:04
12F：推 Inkthink: 建设性的反驳?这边几乎堪称最建设性的一篇了 05/11 22:01
13F：→ Inkthink: 没看到多少人用多少资料反驳他 他都可以硬扯出一个歪理 05/11 22:02
14F：→ Inkthink: 这表示问题根本不是在资料上 05/11 22:04
15F：推 pups914702: 了不起 05/11 22:24
就是要公开指责。
要之，要谈历史就要有被电的准备。学界里多少教授、老师严谨地写出一篇
篇东西来，照样被同行批，被批的人如果不虚心受教或切实回应，而是强辩，那
管他多麽德高望重，都是会被愈批愈惨。历史学界如果不想走回「以论带史」和
「以论代史」的灾难岁月，就要维持这种风气。
这边混久了的板友，除非不写文章，不然哪个没有被电过？我刚进历史系几
年还喜欢乱放炮的时候，也是常常被轰，而我少数比一般笔战魔人强的地方，就
是我愿意认错。不是息事宁人，而是确实认知自己错在资料上、方法上，还是大
原则上。
知错能改，之後再写文章，你还是可以给大家一点贡献的好汉。就算是呛过
我、被我呛过的人，写了好文，我也会称善的。一般的网路笔战总容易流於斗气
，这边是少数比较不会沦为嘴仗的地方，因为大家对历史学的原则总还有一点基
本的尊崇，这个共同点让我们即使撕破脸，也还可以继续讨论。
但如果没有这点基本的观念，而仍只是一意要拿历史来为自己的什麽什麽主
张背书，人家讲了也不听，那就没有什麽好罗嗦的了，我认为直接骂之可也，省
得大家再浪费精力。我骂他谬种，算不算人身攻击？我的确在攻击他的人，但我
没有攻击他的身。我攻击的不是天生的种族性别，也不是不能硬改的族群认同，
而是可以改掉的态度和行为。他今後若有改善，我就不会再骂，否则有空顺口骂
个一两句，也不会太浪费时间。
※ 编辑: youtien (123.193.5.75), 05/12/2016 00:16:59
16F：嘘 kuopohung: 这篇有提出什麽史料或对史料解读的观点吗? 05/12 02:32
17F：→ kuopohung: 主权未定论不只是政治学法律学界有人谈，就连台湾史学 05/12 02:33
18F：→ kuopohung: 界也是不少人持这观点的 05/12 02:33
19F：→ kuopohung: 要驳斥这论点也不是不行，不过不是攻击发文者态度吧 05/12 02:34
我就是攻击发文者态度。不是情绪、语调意义上的态度，是根本上的对待历
史问题的态度。
※ 编辑: youtien (123.193.5.75), 05/12/2016 03:21:02
20F：嘘 requiem: 自己眼里是政治，人人皆政治，不如你意即属谬种。 05/12 06:18
我不反对政治。重申一遍，我不反对政治。只是在这里，历史学优先，政治
话术排後面。如果两者相合，那当然很好，攻击者也会比较难打；如果两者相违
，那他就要挨骂，而我们就可以很快乐地打他。
你可以这样嘘我没关系，我还有一个比其他笔战魔人强的地方，就是我不在
乎「正确感」，无需给自己辩护。你废得了我的人，废不了我的言。
21F：推 Inkthink: 版主连状况都搞不懂就跳下来嘘文也是一绝 05/12 09:11
22F：→ Inkthink: 这篇指责的可不是未定论 而是e某讨论的方式 05/12 09:13
23F：→ Inkthink: 他为了掩盖自己错误的论点会拿出更多错误来遮掩 05/12 09:13
24F：推 Inkthink: 在这页的文章表现得明明白白 谁才政治脑以为是针对未定 05/12 09:15
25F：推 monarchist: 如此版主 呵呵 05/12 10:36
26F：推 discoveryray: 不管板占位子还有脸出来推文喔 05/12 10:44
27F：→ zeumax: 你看有谁酸过由那猫？虽然他也不常出现是真的，不过好像有 05/12 11:45
28F：→ zeumax: 屎都他在擦呢～这样大家不针对你都还真对不起自己~ 05/12 11:45
29F：→ zeumax: 不知道怎麽管理就卸职，如果要引导板风多用点脑袋，之前就 05/12 11:49
30F：→ zeumax: 讲看你只会嘘文来处理有问题的，啊有问题就处理，不能水桶 05/12 11:49
31F：→ zeumax: 就引导嘛！嘘文有个屁用，我不是板主我也能嘘文啊！ 05/12 11:49
有些人很可怜，从开始读书到现在，都是为了回护自我感觉，终身走不出执
念和偏见。就如《历史的再思考》所呼吁的：「从对确定性的欲望中解放出来」
，惟有当你不再执着於论证自己是正确的、正义的，你才有可能得到正见。不然
，书读再多，文章写再多，网路混再久，也是跳针。
必须谅解：很多人就是为了政治，为了自我感觉才来读历史的，我也不例外
。然而从史学导论、史学方法论到各种专着、散文，都有很多前辈老师教你破除
、超越这种执念，这是古今中外历史学家几千年才总结出来，总算比较可以让我
们得到自由的心法与方法。还是不学、不看，还要坚持己见，流传谬种，那也就
只有骂了。
※ 编辑: youtien (123.193.5.75), 05/12/2016 12:32:51
32F：推 pups914702: 好文值得再推 05/12 17:41
33F：推 jkdgolden: 推！掷地有声！ 05/12 19:03
34F：推 Yijhen0525: 那人只想讲他自己的东西而已，讲再多也没用 05/12 19:30
35F：→ Yijhen0525: 以前基本上就有跟他论战过，拿客观事实讲也没用 05/12 19:31
36F：→ Yijhen0525: 这种人实在不想跟他再多说几句话，跟这种人讨论很累 05/12 19:32
37F：推 Hartmann: 大推 05/12 20:24
38F：推 thegod13: 好强的一篇 05/13 17:30
39F：推 CGtheGREAT: 推 05/13 17:47