作者Lordaeron (Terry)
看板historia
标题Re: [闲聊] 两文三语的香港
时间Sun Aug 13 07:57:09 2017
※ 引述《KongCheng (骰子)》之铭言:
: :→ Lordaeron: character的定义,google就有了。需要自己定义吗? 08/12 21:40
: :→ Lordaeron: 再教你一个,syllables要套中文如:"我", 要算一个? 08/12 21:45
: :→ Lordaeron: 台湾注音就要三个符号了。怎麽辨? 08/12 21:46
: 虽然已经跟粤文、粤语无关了,还是再回一下好了。
: http://www.mebag.com/index/cuyu/list.asp
: 上面是文字学术语规范研究-基本术语汉英对照与索引
: 可以看到我们在中学学的所谓「独体(独体字)为文,合体(合体字)为字」
: (独体的例子有:木、日、下等象形、指事字
: 合体的例子有:林、森、超等会意、形声字)
: 在英文的术语分别为single-element character及composite character。
: 基本上汉字皆为Character是没什麽问题的,并非L大所说"不一定是character"。
character
从
https://www.merriam-webster.com/dictionary/character 得到
b : a graphic symbol (such as a hieroglyph or alphabet letter)
used in writing or printing
简单的讲就是可书写的基本单位。
所以,sun 是3 characters。由基础字元s,u,n合成。这看起来合理。
结果用相同的定义套到中文,鹅字就不是由我和鸟合成罗。说是一个character。
咦! 原来中文不是合成字,又拿合成字来类比? 只好将定义转一个弯。
拉丁字的characters 共18 个。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E4%B8%81%E5%AD%97%E6%AF%8D
以上的是没有meaning(意) 的,英文中除了i 以外。
中文是表意字,是到现在都还不懂?
: 另外音节的概念可以看一下维基百科:
: https://en.wikipedia.org/wiki/Syllable
: A syllable is a unit of organization for a sequence of speech sounds. For
: example, the word water is composed of two syllables: wa and ter. A syllable
: is typically made up of a syllable nucleus (most often a vowel) with optional
: initial and final margins (typically, consonants).
: 照此说明,unbelievable有12个alphabetic character,5个syllable。
: 注意此word最後音节并非以母音作为音节核,所以解释只说明"通常为元音(vowel)"
: 而注音符号只是拿三个符号表示一个音节(Syllable),不代表有三个音节。类汉语拼音
: 以wo(声调暂且略去)两个alphabetic charater表示一个音节,但这不代表"我"有两个
: 音节。
: 汉字与其他拼音字母相比,特殊之处在於其清一色以一个character表示一个音节。(不过
: 这仅限中文及其他以汉字书写的汉语方言,日文中汉字可以容纳一个以上音节,学过日文
: 者自然知道。)
这就是又会转弯的地方了,
英文water是由 wa 和 ter 。
中文水,就不是ㄨㄛˇ,突变成一个音节? why?
还好中文的wiki他没拿出来打自己。这之中没提到汉语。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E8%8A%82
汉语音节结构:
https://zh.wikipedia.org/wiki/汉语音节结构
以下,这就是某些人套来用,但看不到问题的东西。
https://baike.baidu.com/item/%E9%9F%B3%E8%8A%82
--汉语--
定义: 音节是听觉感觉可以区分清楚的语音的基本单位,汉语中一个汉字一般一个音节。
每个音节由声母、韵母两个部分组成。
------------------------------------
这样的定义,看出问题在哪了吗?
既然是第一句话,又是第三句话,哪麽第二句话就和它们鬼打墙了。
因为你拼得出它的音,什麽声母、韵母。
意思是说: 是听觉感觉可以区分清楚的罗! 它们是语音的基本单位罗?
哪麽: 汉语中一个汉字一般一个音节。
这句话就鬼打墙了。逻辑不好就是这样定义东西的了。
这就是拿拼音字的说法来套的後果了。
https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091111000015KK01390
[转过来]
问题既然以国语为讨论范畴,当以国语音系为依据。首先要分辨几个专有名词,
不可混为一谈。辅音(子音)、元音(母音)是根据语音性质而分类,
声母(多由辅音担任)、韵母(=韵头+韵腹+韵尾)是根据语音功能而区分。
汉语语音结构可概分声母配韵母再加声调,详细析分为C(辅音)+M(韵头或称介音)
+V(韵腹或称主要元音)+E(韵尾)+T(声调)。
国际音标i、u、y三者属於舌面元音,分别对应国语注音符号ㄧ、ㄨ、ㄩ。这三者
可单独使用,为V型的韵母结构,作主要元音。如逼、读、许、意、武、於
(任意搭配C与T,後三字搭配零声母)。
这三个舌面元音亦可与其它舌面元音搭配,形成复元音。其中,下降复元音共四种,
括号内表示国语注音符号:ai(ㄞ)、ei(ㄟ)、au(ㄠ)、ou(ㄡ)。这属於
VE型的韵母结构,如白、陪、茂、否等。此时i、u当作元音韵尾,唯独y元音只
能配成ye(ㄩㄝ),视为MV型的韵母结构。
上述的四种下降复元音再与i、u搭配(不配y),形成三合元音:iau(ㄧㄠ)、
iou(ㄧㄡ)、uai(ㄨㄞ)、uei(ㄨㄟ),或视为介音配复元音MVE的韵母结构。
如标、流、率、毁等。此时i、u当作介音。
综合以上,可知i(ㄧ)、u(ㄨ)的本质是舌面元音。两者在语音结构上的定位
端看所处的汉语语音而定。主要的功能定位有三类:韵母结构当中的
V(韵腹/主要元音)、E(元音韵尾)、M(韵头/介音)。
《声韵学》竺家宁 着
啊, 一个音节? 还好我不懂Syllable。
: 另外回复YoursEver板友,其实拉丁字母中也有类似汉字一般将Character合在一起的字母
: 先上维基百科中的条目:
: https://en.wikipedia.org/wiki/Typographic_ligature
: 典型的例如德文中使用的β(其实这是希腊字母XD,但我不会打),这个字母代表ss。
: 百科中有更多例子,就不一一列举了。当然,和汉字广泛地利用六书法则造字相比,拉丁
: 字母中这种连字为数并不多。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E5%AD%97
: 另外CCY大也别再用侮辱性字眼回复L大了,虽然我能理解您会如此不耐烦,但我很怕您被
: 水桶啊orz
我看他是想上法院比较多。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.136.195.42
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1502582232.A.E76.html
※ 编辑: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 08:17:16
※ 编辑: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 08:38:10
※ 编辑: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 08:42:45
※ 编辑: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 10:10:04
※ 编辑: Lordaeron (220.136.195.42), 08/13/2017 11:22:21
1F:嘘 Lhanas: 真不懂大家怎麽会浪费时间跟你战这麽久欸...这篇很明显你 08/13 13:04
2F:→ Lhanas: 完全不懂音节的概念啊,你引的资料在基本定义上也都不是 08/13 13:04
3F:→ Lhanas: 很完整精确,而且我不懂对於不擅长的领域怎麽会觉得只凭 08/13 13:05
4F:→ Lhanas: 知识加跟百度就可以完全掌握,甚至把上面的语句当作真理一 08/13 13:05
5F:→ Lhanas: 样大肆批评啊? 08/13 13:05
6F:→ Lordaeron: 啊!不精确哦,哪你给个精确的。还是你说的就是精确也可 08/13 16:02
7F:→ Lordaeron: 反正,中文,英文的我都POST都有,不差你拿出精确出来. 08/13 16:03
8F:→ cu87: 以现代汉语来说,葡萄, 08/13 19:32
9F:→ cu87: 2个字符(character),2个音节(syllable), 08/13 19:32
10F:→ cu87: 4个音素(phoneme),1个字汇(word) 08/13 19:32
11F:→ cu87: 单独的「葡」是无法表达「葡萄」的意思, 08/13 19:33
12F:→ cu87: 单独的「萄」也没办法 08/13 19:33
13F:→ cu87: 一定得是「葡萄」连写连用才能正确表达「葡萄」的意思 08/13 19:33
14F:→ cu87: 选择用字符(character)来看是很奇怪的事情 08/13 19:34
15F:→ cu87: 要也要使用音素(phoneme)跟声调(tone)来分析才对 08/13 19:36
16F:→ cu87: 现代汉语有1字符1音节=1字汇的,也有2字符2音节=1字汇的 08/13 19:37
17F:→ cu87: 甚至有新创的字符,是1字符=2音节的 08/13 19:37
18F:→ cu87: Lordaeron的看法,比较正确,把字符(character)抛开一点,较好 08/13 19:38
19F:→ cu87: 汉字,古埃及文,楔形文字,都有表音、表义的字符 08/13 19:40
20F:→ cu87: 拿来跟纯属拼音文字系统的德语,法语,英语来比较,可比性较低 08/13 19:41
21F:→ cu87: 只看音韵学的通论类教科书,其实还无法很好掌握 08/13 19:42
22F:→ cu87: 问题还很多,不必在这谈. 懂的就都懂,不懂的都不懂的 08/13 19:43
23F:→ cu87: 在我看不过是在比网路声浪跟网路人品,拚网路人际关系而已 08/13 19:45
24F:→ cu87: 真要谈起来,很浪费时间 08/13 19:46
25F:→ cu87: 就不奉陪了 08/13 19:46
26F:→ youtien: 葡萄是後造的象形加形声字。原来只有音译蒲陶。 08/13 20:59
27F:→ youtien: 葡萄是非常特殊的例子。 08/13 21:00
28F:→ cu87: 马桶也是一个很特殊的新例子 08/13 22:18
29F:→ cu87: 单纯的马,单纯的桶,都无法表达马桶在现代汉语的正确意思 08/13 22:19
30F:→ cu87: 也是一个非常特殊的新例子 08/13 22:19
31F:→ cu87: 上古汉语没有声调,而有着前後缀的子音与型态变化 08/13 22:30
32F:→ cu87: 所以拿单纯的字符去套用上古汉语与现代英语,是可比的 08/13 22:31
33F:→ cu87: 不过上古汉语的拟构音并须选用拉丁字母当作字符才行 08/13 22:31
34F:→ cu87: 至於现代汉语由於出现了声调,所以无论是用方块字,还是字母 08/13 22:32
35F:→ cu87: 都无法完整表达现代汉语的音值 08/13 22:32
36F:→ cu87: 缅甸语也是一样 08/13 22:33
37F:→ cu87: 过度简单地用欧洲拼音文字系统的字符观念去硬套现代汉语 08/13 22:33
38F:→ cu87: 不具有操作型意义 08/13 22:33
39F:→ KongCheng: 回楼上的c大,我们一开始只是在讨论作为"书写系统"的汉 08/13 22:34
40F:→ cu87: 要的话,现代汉语必须以音素+声调,欧洲语言须以音素+重音标示 08/13 22:34
41F:→ KongCheng: 字和拉丁字母而已,其实我并没有想要提到character和 08/13 22:34
42F:→ KongCheng: word的概念 08/13 22:35
43F:→ cu87: 才有办法完整表达个别的语言型态 08/13 22:35
44F:→ cu87: 现代汉语方块字的标音功能早已被注音符号和汉语拼音字母取代 08/13 22:38
45F:→ cu87: 所以讨论方块字跟拉丁字母的标音功能,没有什麽太大意义 08/13 22:39
46F:→ cu87: 现代汉语方块字就是字符而已,不是音素也不是声调的符号 08/13 22:40
47F:→ cu87: 方块字的声符和形符也早就不是上古时期的那套用法了 08/13 22:41
48F:推 tiuseensii: 汉字作为音节单位很久了,用来作语言学分析没什麽问题 08/13 23:40
49F:→ tiuseensii: 。西方字母从表意-音意-音节-拼音这麽演进,阿拉伯-印 08/13 23:40
50F:→ tiuseensii: 度-东南亚还有强烈的音节文字形式,有各色同音异拼。 08/13 23:40
51F:→ tiuseensii: 汉字是复杂了点,但也没太特别 08/13 23:40
52F:→ cu87: 汉字有破音字,所以还是用音素+声调比较好操作 08/14 00:15
53F:→ cu87: 语音分析,比较语言学,一般还是会用字母与调值来进行探讨 08/14 00:16
54F:→ cu87: 但在讲文法,虚词的时候,就不得不提到方块字了 08/14 00:17
55F:→ jksen: cu87:先提character和word的是Lordaeron,而且他还说错。 08/14 22:07
56F:→ jksen: 我放弃跟Lordaeron对话了,但如果有兴趣的,我此篇就已经说 08/14 22:28
58F:→ Lordaeron: 拿英文来求中文的人,不提character要提什麽? 08/15 11:25
59F:→ CCY0927: 科科,所以Lordaeron甚麽时候要誓死扞卫自己的论点,纠 08/15 12:08
60F:→ CCY0927: 正这篇文章推文里的「葡萄有两个character…」、「汉字 08/15 12:08
61F:→ CCY0927: 单音节…」?做不到的话,你就别在那边装内行,乖乖把这 08/15 12:08
62F:→ CCY0927: 些基本知识吞下吧! 08/15 12:08
63F:→ Lordaeron: 你科什麽? 科你拿英文来比对中文? 08/15 12:46
64F:→ Lordaeron: 还是科你连英文都不懂? 08/15 12:48
65F:→ Lordaeron: 还是科你的character,alphabet,letter乱用? 08/15 12:51
66F:→ Lordaeron: 你爱说嘴的XX学中,英文字母用的是alphabet 08/15 12:54
67F:→ Lordaeron: 中文字就变成character了。 08/15 12:55
69F:→ CCY0927: 当然是科你不敢面对这篇文章里,同样有人讲「葡萄有两个 08/15 14:01
70F:→ CCY0927: characters、两个syllables」的态度呀!我後面不是阐述 08/15 14:01
71F:→ CCY0927: 的很清楚。想要选择性失明,装作看不到吗? 08/15 14:01
72F:→ CCY0927: 另外,你连自己引用的资料是在讲那个主题都看不懂,真可 08/15 14:01
73F:→ CCY0927: 悲!你那网址是在讲过去试图把汉字罗马字化的历史,以及 08/15 14:02
74F:→ CCY0927: 同音问题,关推文里「葡萄有两个character…」屁事?可 08/15 14:02
75F:→ CCY0927: 以不要程度低落到连主题不相关都看不出来,可以吗? 08/15 14:02
76F:→ CCY0927: 老话一句,「葡萄有两个characters」不只我讲,你如果不 08/15 14:02
77F:→ CCY0927: 能用同样态度面对另一个人的说法,就乖乖把这基本知识吞 08/15 14:02
78F:→ CCY0927: 下去吧。 08/15 14:02
79F:→ Lordaeron: 不懂英文的人真能自动SKIP 08/15 14:14
80F:→ Lordaeron: 看来有人真的不懂为何英文中叫alphabet中文叫character 08/15 14:15
81F:→ Lordaeron: 拿英文来求中文的人就是这样。 08/15 14:16
82F:→ CCY0927: 嗯,持「葡萄有两个characters、汉字单音节」观点的人, 08/15 14:32
83F:→ CCY0927: 在你眼中都是拿英文乱套的人,所以你什麽时後要面对推文 08/15 14:33
84F:→ CCY0927: 里另一个人的说法? 08/15 14:33
85F:→ Lordaeron: 有人连英文都不懂还拿出来对照你自己的发明。 08/15 20:36
86F:→ Lordaeron: 请你去找liguistic 中使用character的英文连结出来. 08/15 21:11
87F:→ cu87: 葡萄是2个characters,ㄆㄨˊㄊㄠˊ是几个呢?4个?6个? 08/16 00:02
88F:→ cu87: 计算字符(characters)的数量,不是很有意思 08/16 00:02
89F:→ cu87: 鲁,周晚期金文从鱼从白,拟音prag 08/16 00:06
90F:→ cu87: 鲁,战国陶文从卤,拟音la?(或lag) 08/16 00:07
91F:→ cu87: 鲁,现代汉语,拼音luˇ 08/16 00:08
92F:→ cu87: 如果用方块字的字符「鲁」去做标音,不会有好的分析效果 08/16 00:09
93F:→ cu87: 鲁用字符去算,可以是1个characters(鲁), 08/16 00:10
94F:→ cu87: 也可以是3个(luˇ,lu?),也可以是4个(prag) 08/16 00:12
95F:→ cu87: 用字符去探讨,还不如用音素+声调的符号去做纪录 08/16 00:12
96F:→ cu87: 鲁这个字是复合字,可以将复合字单一计算字符数量,也可以 08/16 00:14
97F:→ cu87: 拆开来看鲁有几个单元的字符(形符+声符的总数),都可以的 08/16 00:14
98F:→ cu87: 甚至战国时期的文字,为了艺术性,故意会加笔画或加符号 08/16 00:15
99F:→ cu87: 与其去限定字符数量只能够是1复合字=1字符 08/16 00:16
100F:→ cu87: 还不如承认字符的定义本来就是比较宽泛的 08/16 00:16
101F:→ cu87: 抓紧音素,声调,重音节..等等的符号,才是更益处的工具 08/16 00:17
102F:→ CCY0927: 如果是我自己的发明,那别人为何也持同样论点?是因为我 08/16 00:18
103F:→ CCY0927: 的发明太过经典,不引用十分可惜?还是那根本是讨论这议 08/16 00:18
104F:→ CCY0927: 题所需具备的「基本知识」? 08/16 00:18
105F:→ CCY0927: 你要把「葡萄有两个characters、汉字单音节」归咎为我自 08/16 00:18
106F:→ CCY0927: 己个人的胡乱发明,那麽就必须面对别人在推文里也阐述同 08/16 00:19
107F:→ CCY0927: 样的资讯这件事。 08/16 00:19
108F:→ CCY0927: 所以最终还是回到那个老问题:「你什麽时候才会不再龟缩 08/16 00:19
109F:→ CCY0927: 、闪躲、逃避、选择性失明,来面对这篇文章推文里提到的 08/16 00:19
110F:→ CCY0927: 汉字character、单音节现象?」 08/16 00:19
111F:→ CCY0927: 做不到就乖乖把这基本知识吞下吧!语言学议题,你不发言 08/16 00:19
112F:→ CCY0927: ,没人会当你是哑巴。 08/16 00:19
113F:→ cu87: 葡萄这个字汇,使用拉丁字母去拼音素调值,他的字符数会是3个 08/16 00:31
114F:→ cu87: 使用汉语方块字去标示,他的字符数会是2个 08/16 00:31
115F:→ cu87: 不对,使用拉丁字母去拼音,标记音素的字符会有4个 08/16 00:32
116F:→ cu87: 标记声调的阿拉伯数字有可能是2个,也有可能是4个 08/16 00:33
117F:→ cu87: 字符的数量,取决於所选用的标示系统 08/16 00:33
118F:→ cu87: 例如用pu1 tau1, pu18 tW18 之类的标记法,字符数会改变 08/16 00:34
119F:→ cu87: 原则上不会变的是音素的数量,音节的数量,与声调的调值 08/16 00:35
120F:→ cu87: 上古音,中古音,现代音由於是不同的,所以标示时字符数会改变 08/16 00:35
121F:→ cu87: 争论字符的数量,不是很有用处 08/16 00:36
122F:→ cu87: 以上古音来说,元音总数有几个? 学者们至少有3种说法 08/16 00:36
123F:→ cu87: 有4元音说,5元音说,6元音说 08/16 00:37
124F:→ cu87: 目前很难说谁是对的,谁是错的,学者们不会因为观点不同而斥骂 08/16 00:38
125F:→ cu87: 别人,别因为观点有点不一样,就非得在网路上争输赢 08/16 00:38
126F:→ cu87: 那没有任何意义 08/16 00:38
127F:→ CCY0927: 一直以来,讨论中所使用的都是「葡萄」这两个汉字,没人 08/16 00:42
128F:→ CCY0927: 写成罗马字,也没人写成拟音,所以它拥有两个characters 08/16 00:42
129F:→ CCY0927: 根本没啥好争论的。 08/16 00:42
130F:→ CCY0927: 现在是在Lordaeron眼中,汉字不能是一个character,也不 08/16 00:42
131F:→ CCY0927: 能是单音节,但事实上就他自己的定义最奇怪,与众不同。 08/16 00:42
132F:→ cu87: 他的意思是复合字,可以拆解成声符+型符,拆解後再计算字符数 08/16 00:44
133F:→ cu87: 这也可以是一个算法 08/16 00:44
134F:→ cu87: 如果只想计算复合字本身为1个字符,也是可以的 08/16 00:45
135F:→ cu87: 每个人看法不一样,大概是这样子而已,没什麽好争的 08/16 00:45
136F:→ cu87: 其实看比较语言学的书看多了,就会觉得争论字符数的意义很小 08/16 00:46
137F:→ cu87: 大概是这样子 08/16 00:46
138F:→ jksen: 一直强调没什麽好争的,却还留了一堆留言解释? 很多东西并 08/16 00:59
139F:→ jksen: 非只是看法不同,而是有是非对错的。 08/16 00:59
140F:→ jksen: W就是一个character,你说把w拆开成vv,算两个character, 08/16 01:01
141F:→ jksen: 那就是算vv,而不是w,不是谈论同一事物。 08/16 01:02
142F:→ CCY0927: 照Lordaeron的说法,「企鹅」就会变成有四个characters 08/16 01:04
143F:→ CCY0927: :「人止我鸟」,而不是两个。那麽「蜘蛛」要怎麽拆?「 08/16 01:04
144F:→ CCY0927: 虫矢口虫朱」?「兰花」呢?这种汉字个数计算方式很难规 08/16 01:05
145F:→ CCY0927: 范清楚,基本上我不认为会有人采用,也很难衍伸至汉语构 08/16 01:05
146F:→ CCY0927: 词学、句法学、对外教学上。 08/16 01:05
147F:→ Lordaeron: 你要拿英文来求中文,就得照英文的定义,这麽简单要人教 08/16 07:21
148F:→ CCY0927: 嗯,所以你什麽时候要面对大家「葡萄有两个characters、 08/16 08:11
149F:→ CCY0927: 汉字单音节」都没照你口中英文定义来的观点?这麽简单做 08/16 08:12
150F:→ CCY0927: 不到,对不对?科科,那就闭嘴乖乖把这基本知识吞下吧! 08/16 08:13
151F:→ Lordaeron: 你先面对拿英文来比对中文这件事,再来讨论。 08/16 10:11
152F:→ Lordaeron: 英文用letter,不用character。这件事你就不会了。 08/16 10:12
153F:→ cu87: 合文跟花押,都是复合字.春联写上招财进宝的合文,是1字符 08/19 16:06
154F:→ cu87: 但是却是4音节.同样的,花押在清末外交条约上,1个复合字等於 08/19 16:07
155F:→ cu87: 3个音节的姓名,具有国际法效力. 08/19 16:07
156F:→ cu87: 合文跟花押,若以复合字计算,是1个字符,3~4个音节 08/19 16:08
157F:→ cu87: 若否认合文跟花押属复合字,那麽,为何鹅字就可以算复合字呢? 08/19 16:09
158F:→ cu87: 汉字方块字包括形符,声符,定符的单元构件,他的排序不是横式 08/19 16:10
159F:→ cu87: 英语字母是横式排列,计算字符数可以计算,那汉语的单元符号 08/19 16:11
160F:→ cu87: 只不过是上下左右排列,然後排成了复合字之後,再换字而已 08/19 16:12
161F:→ cu87: 何以反而不能够做(形+声+定符)层级的字符统计呢? 08/19 16:12
162F:→ cu87: 计算字符数量的时候,拼音文字只计算声符,反而不准汉语方块字 08/19 16:13
163F:→ cu87: 去计算声符之外的形符与定符,非得只能计算复合字的数量? 08/19 16:14
164F:→ cu87: 逻辑上不是很通顺 08/19 16:14
165F:→ cu87: 比较语言学上计算字符数量的方法,端视出发的角度为何而已 08/19 16:15
166F:→ cu87: 无须过分拘泥於拼音文字系统的那一套单一的思路 08/19 16:15
167F:→ cu87: 参考看看 08/19 16:15