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【来源出处】ETToday (网址或出版项) https://goo.gl/6cJiKG -------新闻或情报内容------- 火药时代/清朝火药船舰更强 为何甲午战争大输日本? 文/欧阳泰 十七世纪(清初乱世)之後,中国进入「大和平」时期,一直到十九世纪下半叶(咸丰朝 )才再度陷入战乱频仍而且战火延烧各地的局面。有些军事冲突是外患,其中最重要的包 括英法联军之役(一八五六 六○年,即咸丰六 十年)、中法战争(一八八四 五年, 即光绪十 十一年)以及甲午战争(即一八九四 五年,光绪二十 二十一年)。但战局 最为凶险的其实都是内忧,包括捻乱(即一八五三 六八年,咸丰三年 同治七年)、回 变(一八五六 七七年,即咸丰六年 光绪三年),还有袭卷摧残中国大江南北的太平天 国之乱(一八五一 六四年,即咸丰元年 同治三年)──这支受到基督教信仰启发的叛 军从广西出发,进军中原的心脏地带,攻占南京之後在那里建立政权,维持了十几年。 在这些战争的刺激之下,一连串改革活动就此展开,史称「自强运动」。许多大型造船厂 、现代化兵工厂与规模庞大的工厂开始兴建。中国开始生产连发来福枪、先进大炮、炸弹 ,甚至在一八八○年代(光绪年间)打造出一支铁甲舰队,在当时曾被认为战力可以排入 世界前十名。但一般人都认为这些努力在最後都以失败告终。 何以如此?主要是因为清朝在甲午战争期间蒙受了败给日本的耻辱。被面积只有十分之一 的东亚邻国打败後,中国的现代化运动开始变得备受瞩目。而且,相较於日本现代化运动 的成功,中国的失败也变成二十世纪汉学家们的重要论题,他们曾经把败因归咎於儒家思 想、文化与保守主义等因素。尽管近年来的一些研究已经开始质疑这样的诠释方式,但许 多人仍然抱持同样的看法,就算是一些西方的中国问题专家也不例外。 如前所述,过去在中国史上的其他时代,儒家思想并不会阻碍创新或者排拒外来科技。许 多儒生出身的官员都对佛朗机炮、西方火枪与红夷大炮等武器充满兴趣──王阳明就是其 中一例,而他也许是过去五百年来最为显赫的一位儒学大家。难道儒家到了十九世纪就突 然变成了绊脚石? 当然没有。十九世纪的所有伟大改革家,例如曾国藩、左宗棠与李鸿章等人也都是非常优 秀的儒者。他们都积极采纳西方器械、西学,并且彻底革新教育、商务、财政结构与军事 组织,并未受到儒家哲学或中国文化的妨碍。 事实上,近年来学者们较能够从肯定的角度去看待这从一八六○ 九五年(咸丰末年持续 进行到光绪朝)的改革运动,有时候他们甚至会有一些连自己都觉得讶异的发现。如同学 者孟悦在一篇重要文章中写道:「在进行研究的过程中,我惊讶地发现,就产品的科技细 节而言,江南制造局有许多方面在十九世纪末亚洲都算是首屈一指的」。孟悦与其他许多 人都曾指出,从一八六八年(咸丰七年)开始,一直到一八八○年代(光绪初年),中国 所制造的战舰都比日本制造的更好,无论是木船或铁船,桨轮船、单螺桨船或双螺桨船, 单一蒸汽机、双联式蒸汽机或者三联式蒸汽机的汽船,也是中国生产的佳。相似的,中国 生产的枪械与大炮也都是亚洲之最,品质至少能与日本匹敌,甚至更好。中国人会进行这 些改造与创新的活动,说明了自强运动比过去史家们所认为的更加充满活力,对中国的现 代化也更为重要。 若真是如此,那中国又为何会输掉甲午战争?答案是:中国并非遭遇技术或科技上的问题 ,而是政治问题。日本之所以能进行改革,是因为先出现了一场推翻德川幕府的政治革命 。一八六七年,德川幕府还政於刚登基不久的明治天皇,天皇开始推动一连串改革措施, 而这在旧政权底下根本是不可能的,因为与过去许多根深蒂固的利益相抵触。相较之下, 清朝在十九世纪虽然走得跌跌撞撞,但却要到一九一一年才被推翻。事实上,中日两国的 历史存在着一个很奇怪的巧合:德川幕府与清朝刚好都维持了两百六十七年之久。只不过 ,日本比中国早四十年摆脱它的旧政权。 对於任何老旧的国家而言,开创新局面向来不是什麽大问题,反而是要摆脱旧时代比较困 难。清朝擅长制造汽船与训练部队使用的来福枪,但清廷必须把很多钱都消耗在十七世纪 (清初)就已经建立的庞大部队上。到了十九世纪中叶(道光、咸丰两朝之际)这些人数 高达数十万的部队都已经成为无用兵力。清廷无法直接让他们解甲归田,也没办法从最基 础的地方开始改革,因为他们已经成为充满影响力、但却又只想维系现状的利益集团。不 过,清廷也养不起他们。要是当年清朝能够把那些虚掷在旧部队身上的经费用於新军,也 许表现会远胜於後来的惨况。 清朝的问题并非缺乏科技或知识,而是无法把资源集中在革新措施上。老旧体制把资源都 消耗殆尽。统治者必须在各个利益团体之间求取平衡,因而没办法创造出集中化的军事结 构。而且我们也别忘了,日本是一个特别有效率的敌手。如同两位专家写道:「中国并不 只是输在积弱不振,应该说日本太强,才会打赢那一场战争。」击败中国後,时隔十年, 日本又打赢了另一个老旧的大帝国:俄国。 甲午战争 一八九四年夏(光绪二十年),伦敦《包茂大道公报》(Pall Mall Gazette)的一位记 者,询问英国海军专家爱德华.瑞德爵士(Sir Edward J. Reed),请他比较一下中日两 国的海军。爱德华爵士曾帮日本设计船舰,但他相信中国海军较有优势,因为他们明智地 投资在铁甲船舰上,但日本制造的船舰却是以装甲不怎麽坚固的巡洋舰为主。 所以那位记者问道:「那比较不耐撞罗?」 「就算是最小支的机关枪,」爱德华爵士答道,「日本的船舰也抵挡不住。」 「那麽那些船舰很容易就会被撞沉罗?」 「虽然那些船舰可以浮得起来,」爱德华爵士沉着地答道,「但却无法抵挡敌船上任何一 把威力最小的机关枪……无庸置疑的,日本把近年来所有经费都投资在没有任何装甲的新 船上,我认为他们已经铸下大错。」 爱德华爵士坦承,战争初期日本也许会握有优势,但因为日本并未像中国那样拥有许多沉 重的铁甲船舰,所以将会造成一个致命伤。 其他许多人也同意这看法。英国海军中将乔治.巴拉德(George Ballard)在书中写道: 「相较於它的敌手们,日本舰队的威力较弱。」其他西方军事专家也认定江南制造局「当 然比日本更能大规模地制造出战争用的军用品。」 68 中国的军备优於日本,这可说是一 个相当普遍的看法,而且日本人也非常担忧中国的科技实力日益增强。 既然这样,那日本为何会打赢甲午战争?即便在中国战败成为事实之後,大多数论者仍然 认为中国的败因并非科技不如人。美国海军部部长分析战争结果,总结道:「中国的船舰 ,包括船上的武器装备,无论是就攻击或防御力来讲,都优於日本」。知名海军理论家A .T.马汉(A.T. Mahan,一八四○ 一九一四年)指出:中国船舰使用江南制造局出产 的三十公分口径炮弹,威力十足,无坚不摧,「要是中国炮手们的判断力与眼力没有问题 ,应该是可以大获全胜的。」 日本是靠领导力与凝聚力获胜的。举例说来,日本的战争布署计画比较精细而有弹性,他 们把某位日本学者所谓「中国舰队的巨大优势」也纳入考虑。因为刚开始想要一路打到北 京去,所以日本军方的领导阶层决定,若要让他们能够选择在任何地点让部队登陆,必须 以最快速度把黄海给控制住。他们想要明确地展现出日本的军事优势,但同时也体认到中 国可以利用强大的海军舰队来控制黄海,所以他们改变了计画:先控制朝鲜,同时也把日 本的海岸地区保护好。 中国没有全盘的军事布署计画。李鸿章是大部分参战清军部队的主帅,他一开始想要避免 开战,希望把日本塑造成入侵者,这样一来西方各国就会帮中国介入调停。等到日本的运 兵船在黄海上航行,要把部队载往朝鲜登陆时,李鸿章本来可以用强大的船舰加以阻止。 但他没有这麽做,而且西方各国也没一如他所料做出反应。他的毫无作为导致日本很快就 拿下汉阳,然後往平壤进军。当时平壤有李鸿章麾下一万五千名北洋军镇守,他们的表现 杰出,据一些史料指出,「中国部队的表现并非如同某些史家所说的那样懦弱无能。」而 且,因为受到後勤补给问题的阻碍,日本陆军的武力也无法有效地发挥。不过日军还是拿 下了平壤,这要归因於领导阶层的胆量,还有清军并未趁日军渡河时发动攻击。北洋军因 此遭击溃,撤出了朝鲜。 日本也从海上发动攻击。一八九四年九月十七日平壤战役结束的隔天,一支日本舰队在鸭 绿江口外海与北洋舰队主力展开知名的黄海海战。北洋舰队的威力惊人,尤其是其中两艘 主要的战舰,在爱德华爵士可以把日本的任何船舰撞沉。日本船舰的装甲远比北洋舰队薄 弱。此外,北洋舰队的大炮也比较多:他们有八门可以发射三十公分口径炮弹的大炮,日 方却只有三门。然而,日本舰队的总排水量却远远大於北洋舰队:日方为三万六千四百六 十二吨,而北洋舰队则是三万两千九百一十五吨。此外,日舰上有许多新式大炮,虽然比 较小门,但很容易就能瞄准 这是一八九四年九月(光绪二十年)鸭绿江口外海「黄海海战」的中日双方交战船舰比较 。尽管北洋舰队中有两艘巨大沉重的铁甲战舰,但日军舰队的总排水量比较大:三万六千 四百六十二吨,大於北洋舰队的三万两千九百一十五吨。清军手上有比较多大口径大炮( 八门炮弹口径为十二寸的大炮,日军则只有三门炮弹口径为十二.六寸的大炮),但日军 的中型口径大炮比较多,同时款式也比较新,较有效率。引自:H.A.赫伯特(Herbert, H.A.)着,〈鸭绿江口外海的海战〉(“The Fight off the Yalu River”)一文。 清军是有胜算的,但海战的表现不佳。如同当时许多人分析指出的,水师提督丁汝昌(一 八三六 九五年,即道光十六年 光绪二十一年)思虑不周,摆出一种破绽百出的舰队队 形:把较大的战舰摆在中间,较弱者布署在侧翼。这让比较弱的船舰暴露在日军的炮火下 ,也让那几艘巨大的铁甲舰没办法火力全开。 也有人批评北洋舰队提督丁汝昌并未对部属下达明确的作战命令。根据巴拉德中将在书中 所言,他的命令「极其粗略,其所根据的原则就是一旦开战後,每位管带(即舰长)都应 该自己评估情势,采取自认最为恰当的举措」。巴拉德继续写道,从这种军令看来,「显 然实际上他无法有效掌控部队,达成战术目标,自己也不太懂布署舰队之道,或者是也不 相信他的管带们会通力合作。」 丁汝昌不信任自己手下的军官们,这或许是对的:无论是中国或西方史家向来都批评北洋 舰队的军官大多无能之辈。旗舰上一名军官负责操作最大的舰炮,结果打伤了就站在炮口 前方飞桥上的丁汝昌,害他一腿瘸了,接下来海战期间都无法行走。舰队中还有两位管带 逃之夭夭,结果被其他清军军官咒骂。 趁北洋舰队阵脚大乱之际,日军很快就击沉了那些最弱的清军船舰,然後全力对付铁甲舰 。出身美国海军的马吉芬(Philo McGiffin,一八六○ 九七年)是舰队中铁甲船「镇远 舰」的帮办(相当於副舰长),据其描述,日军舰队始终维持严格的舰队队形,不理会其 余较小的北洋船舰,「在我们两艘铁甲舰四周徘徊不去,猛射炮弹。」 马吉芬盛赞清军水兵个个严守纪律、英勇作战,但他也悲叹船舰上的弹药不足让他们的表 现大打折扣,尤其欠缺炸弹。不会爆炸的炮弹就算瞄得再怎麽准,能造成的损害还是远远 不如炸弹。例如,某艘日舰被包夹在两艘北洋铁甲舰之间,就在它们的炮口下。「绝对不 会打不中,」马吉芬写道。「我们认为它肯定要完蛋了,若是我们用炮弹打过去,举例说 来,从船头打进去,斜斜地穿越船身,打到後甲板区,沿途会造成各种小小的伤害。如果 是会爆炸的炮弹,那後果就可想而知了。」整个甲午战争期间清军都欠缺恰当好用的弹药 ,而且据说某些炮弹里面装填的并非火药,而是沙子。 马吉芬和他的同袍们持续开火,只留三发炮弹,「可以在最後发射。」他们以为自己肯定 没命了,但日舰却不再射击了。马吉芬认为,「日舰为何会撤走?……这一直是个未解之 谜。」但如今我们已经知道,是日军联合舰队司令长官伊东佑亨大将(一八四三 一九一 四年)下令停止攻击的,因为他不知道敌军已经没有弹药,而且也怀疑自己的舰队是否真 能将那两艘铁甲战舰给击沉。海面突然复归平静,两艘铁甲舰召集其他幸存船舰,开回港 口。伊东佑亨大将也没打算重新开战。尽管我们都说是日本打赢了,但马吉芬回想起来, 感觉中日双方是平手的:「双方的舰队都尽力奋战,直到打成平手。」很类似的,美国海 军部部长也说黄海海战「几乎是一场平手的战役」。「镇远号」、「定远号」这两艘铁甲 战舰会再继续作战,但马吉芬就没办法了:他伤势过重,因此黯然回美。在医院病床上他 写了一篇关於战斗经过的文章,至今仍非常有参考价值。他的伤势严重到未曾彻底痊癒。 据说,「有时候他跟人坐在门廊上……聊天时,会突然说一句,『抱歉喔,』因为黄海海 战期间留在身上的炮弹碎片跑到他的皮肤表层了……他会拿出一支折叠小刀,卷起衬衫, 用刀把那炮弹碎片之类的东西拿出来,一副轻轻松松的样子。」战後没几年马吉芬就开枪 自杀身亡了。 那两艘铁甲战舰修好後随时可以重回战场,在甲午战争中扮演重要角色。如同巴拉德中将 所说,「如果能上场的话,那两艘船绝对能够轻松击败最厉害的六艘日本船舰。」但清朝 并未再使用它们。如果清军的将帅够大胆,应该把它们派回海上,用来攻击日军的运兵船 队,或用来支援辽东半岛各港口的防务,但清廷只是让它们在附近担任护卫舰。结果马吉 芬指挥的「镇远舰」撞上礁岩,直到战争结束时都搁浅在岸上。《纽约时报》的评论很有 道理:「在失去……最厉害的一艘战舰後,中国几乎已经失去了制海权。」「镇远舰」的 管带林泰曾是林则徐的侄孙,他为此自责不已,结果吞食鸦片自杀身亡。葬礼上许多人对 他的棺材吐口水。 所以日军很快就夺下了清朝在辽东半岛的所有大港,而且几乎没有遭遇顽强抵抗。有时候 他们还发现清军已经弃守要塞,里面摆满了各种补给品与弹药。日军不但将帅领导有方, 而且训练有素。他们也有比较充裕的补给品与获得较好的医疗照护。除了有军需部提供补 给品,也有专门照料伤兵的医疗部队。但这两者清军都缺乏。就陆战来讲,清军所遇到的 大问题也许并非装备太差,而是後勤补给不如人。 一八九五年二月(光绪二十一年年初),甚至就连德国军事顾问参与设计,设置了威力强 大新式大炮,并且清军布下重兵防守的军港威海卫也被日军夺下。北洋舰队的剩余船舰若 非遭俘,就是被摧毁了。清军不得不降。丁汝昌提督服食大量鸦片自杀。清廷决定与日本 和谈。 谈判过程冗长,而且荒谬不已。为了贬低日本,清廷派出层级较低的官员去谈判,结果被 赶了回来。最後清廷委由李鸿章出马,结果他遭反对停战的日本激进分子暗杀,脸部中弹 。谈判时获聘为清廷顾问的前美国国务卿约翰.福斯特(John W. Foster)在书中写道: 「这是整场战争期间中国人流血流得最有价值的一次,李鸿章不仅为此获得全世界的同情 ,同时日本的谈判代表团也不得不善待他」。但李鸿章的同胞们可没对他比较好。他被朝 廷降级,甚至过去获得恩赏的三眼花翎也遭夺走(不过,在前往日本以前,朝廷又赐还给 他),而且他甚至还得被迫贿赂自己的政敌。 如今,许多史家都责备李鸿章领导不力导致清军战败,说他「治军无方」。李鸿章自己则 是在战时与战後都试图恢复自己的名誉:他故意让文件外流(或者有人替他代劳),证明 他长久以来都敦促朝廷必须为了和日本开战而做好准备,也为军事准备争取经费,但始终 没有下文。从这些文件与其他资料看来,败战之责显然不应全部归咎於他。一八九四年四 月(光绪二十年)春,他在战争爆发前夕仍然向朝廷提出预警:清军需要更多战舰、改善 防御工事与军事训练方式,而且战时他持续提出军费与军备的要求,朝廷还是不愿答应, 对此他也表达自己的极度不满。 最重要的是,战前他就已经长期呼吁朝廷必须让军事指挥的事权统一。一八七四 五年( 同治十三年到光绪元年)之间,朝廷甚至还在争辩陆海两军是否该由某位统帅统一指挥。 李鸿章与许多人都认为应该如此,并且把军需供给和军备生产也都交给统帅负责。这位统 帅将可以领导统一的水师与陆军,而不是继续任由各部队之间不相统属。在经过八个月的 争辩後,统帅的提议被否决了。清廷反而是创立了地区性的北洋水师与南洋水师,而且投 入的经费也不足。到了一八八四年(光绪十年),李鸿章再度吁请朝廷建立一支全国性的 水师,但依旧无用。 因此当开战时,李鸿章发现他能用来对付日军舰队的,只有他自己统帅的北洋舰队,其余 清朝水师几乎并未支援他。如同学者班.艾尔曼(Ben Elman)在一篇文章中所言,「日 本海军的联合舰队长期驻紮在横须贺港,而且由一位统帅指挥,但相较之下中国海军却分 为北洋水师与南洋水师,无法统整联合,这也变成中国舰队的一大弱点。」 清廷为什麽不设置统帅一职?因为怕此人叛变。「分权」向来是清朝根深蒂固的国策,而 且朝廷「仔细设计出一个相互牵制的体系」,藉此达到「分权」的目标。为了不让任何人 取得太多军权,朝廷故意让大家的权责保持模糊,指挥体系也没有明确的划分。这种失衡 的状态并非因为受到保守主义或者儒家思想牵制。如同史家理查.史密斯(Richard Smit h)在一篇文章中写道:这重重的障碍「与其说是意识形态作祟,不如说是体制本身有问 题」。 李鸿章的部队一样也有经费不足的问题。从一八七一 九二年(同治十年到光绪十八年) ,北洋陆军的军费减少了超过三分之一。水师也一样长期缺乏经费,而如同近来某些史家 指出,水师在这段期间「每年都需要花费大量经费来购买、制造与维护战舰,而且岸上基 础建设、海军体制与人员也都需要钱」。为了弥补经费不足,李鸿章常常必须请求朝廷给 予特别预算,同时也要游说其他各省督府慷慨解囊。但他并非总是能筹到钱。 清廷之所以无法提供适当援助,并非只是因为怕他手上获得太多军权,也是因为国家财政 的确陷入了寅吃卯粮的窘境。十九世纪末(光绪末年),清廷年度收入大约可能有中国国 内生产毛额的百分之二──而且当年为了支应太平天国之乱所需军费,还开徵了新的通行 费与关税,朝廷分得的税款也算在这年度收入里。从现有的资料看来,若是与其他国家於 十九世纪末的平均年收看来,清廷的收入连一半都不到。更糟的是,新徵的通行费与关税 收入本来在一八六○、七○年代(同治年间与光绪初年)都是用来帮助推动那些充满希望 的改革计画,但是到了一八八○年代(光绪中期)之後却必须用於支应其他民政与军政计 画。同时,清朝也没有日本政府那种财政调度体系,因此没有办法借钱来进行军事投资。 有些史家主张,中国稍早之所以没办法发展出一套健全的财政调度体系,是因为与欧洲相 比,处於战事较少的状态,而且根据近来的研究指出,十九世纪中期欧洲爆发的许多战事 的确刺激了各国财政调度体制的蓬勃发展。无论如何,清朝於一八八○年代(光绪中期) 正面临着严重的财政困难,这似乎是很明显的。 此外,许多朝廷的资源都给了那些老旧而几乎没有战力的部队。李鸿章与其他人都曾建议 裁军,用省下来的经费去发展现代陆军,但朝廷置若罔闻。清廷害怕得罪那些既得利益者 ,尤其是军方人士。一直要到进入二十世纪,清朝才终於废除过去的八旗体系。 相对之下,日本却得以早早就开创新局。从一八六○年晚期到一八七○年代初期,日本摆 脱了旧有的军事体制,废除各地藩国与武士制度。这让日本得以将心力用於发展新的体制 。事实上,如果我们仔细检视日本在明治维新以前曾经推行的那些改革,我们会发现与清 朝的自强运动相当类似:就像多头马车一样,欠缺相互协调统整。在中国,改革大多是由 地方督抚,例如曾国藩、左宗棠与李鸿章等人推动,而非位於北京的清廷本身。相似的, 在德川幕府被推翻、还政於明治天皇以前,日本也曾经在一八五三到一八六七年之间进行 改革,但都只是在萨摩、水户与长州等藩国境内进行实验。等到幕府本身尝试推动统一的 改革措施,各地的结果好坏不一。如同理查.史密斯所言,德川幕府晚期所进行的种种改 革结果「并没有比中国同治年间(一八六二 七四年)的改革更好」。但是自从天皇於明 治时代(一八六八 一九一二年)开始渐渐取回大权之後,日本的改革变得更有焦点而且 由中央掌控,但清朝的改革却越来越「头痛医头,脚痛医脚」,而且还是由地方各自为政 。 史家把清朝的失败归咎於保守派,好像也不是完全没有道理。一八六六 七年之间(同治 五、六年)的一连串事件就是很好的例子:当时,清廷的改革派成员恭亲王奕欣(一八三 三 九六年)与文祥(一八一八 七六年)奏请朝廷设置「天文馆」、「算学馆」,藉此 发展数学还有物理、化学的教学与研究。这是个大胆的计画:这两个新机构将会扮演高等 研究学院的角色,其功能是用来教育国家最高学术机构翰林院的成员。以翰林院掌院学士 倭仁(一八○四 七一年,即嘉庆九年 同治十年)为首的一群儒学官员反对延聘西夷来 担任「天文馆」、「算学馆」的教习,尤其是那些曾经在咸丰年间火烧圆明园的夷人(倭 仁他自己是蒙古人)。他主张,立国之道应该「尚礼义」,国家教育不该以教出「术数之 士」为目标。恭亲王与文祥猛烈还击,但倭仁与其同党已经让朝廷对此建议产生疑虑,他 们甚至还造谣生事,说这是叛国之举。结果,许多知名的学者都拒绝加入奕欣提出的计画 ,计画也就不了了之。 然而,虽说倭仁的主张源自儒家思想(或中国文化),甚或清朝的政治文化,但奕欣与文 祥恐怕更是如此。他们双方的主张其实都是以儒家思想为根据。此外,与其说以慈禧太后 为首的当权人士选择站在倭仁这一边,不如说他们拒绝选择任何一边。就在慈禧自己的政 权正当性已经开始受到质疑之际,她并不想要选边站。问题不在保守主义本身,问题在於 清朝政府体制的纰漏越来越多。 统治者是否能掌握军权,端视国家政权是否稳固,尤其是在现代。例如,过去已有许多史 家向我们证明,英国之所以能够成为一个强大的帝国,并非只是因为船坚炮利,也是因为 英国政府能够有效地为陆军、海军提供经费、军需品,并且手握军队指挥权。日本在一八 九○年代与二十世纪初之所以能够以军事强权的身分崛起,道理也是一样的。所以,尽管 甲午战争时多数人都认为中国舰队与日本舰队至少是势均力敌的,甚至比日本舰队更强大 ,而且中国步兵使用的枪支也比日本步兵的枪更厉害,但中国政府有多头马车的问题,治 理能力低落。这意味着清军无法获得充足的军需,也欠缺杰出的领导者。日军的行动整齐 划一,能相互协调,但清军却慌乱无方。 甲午战争是十九世纪世界史的重大事件。日本在战胜後被各界认定为军事强权,也获得了 「亚洲的洋基佬」的称号。中国却越来越被当成积弱不振的可笑国家。 对这本书来讲,更重要的是:甲午战争是「黑火药时代」的最後一场重大军事冲突。化学 家已於一八八○年代开发出一种新式的无烟火药,使用後不但不会硝烟四起,威力也更胜 於传统的黑火药。中国的改革派也致力於制造无烟火药,甚至有一些证据显示,甲午战争 时清军曾用无烟火药来对付日军,这也导致某位观察甲午战争的作者在书中提出结论:中 国的武器「比敌军的武器更优秀」。 但是,无烟火药要等到甲午战争以後才被各国广为采用,尤其是在美西战争(一八九八年 )与波尔战争(一八九九 一九○二年)之後。无烟火药使用过後的残余火药较少,这有 助於後来发展出连发手枪,同时也减少了火药无法点燃、手枪不能发射的风险。同要重要 的是,使用无烟火药的士兵不会因为硝烟而暴露自己的位置。南非波尔人最广为人知的事 蹟就是他们会使用无烟火药,这有利於躲起来狙击英军,为了反制此举,英军也很快就开 始采用无烟火药。 清军也是如此──例如在庚子拳乱(一八九八 一九○○年,即光绪二十四 六年)期间 ,美国士兵屡屡抱怨他们很难找出那些用枪瞄准他们的中国枪手。後来美国试着禁止军火 商把无烟火药出口到中国,中国则是乾脆自己制造。日本也很快就采用了这种新科技,因 此让他们在日俄战争期间(一九○四 ○五年)获得了重要优势。其实,早在日俄战争之 前,俄国化学家狄米崔.门得烈夫(Dmitri Mendeleev,他就是化学元素周期表的发明人 )就已经在一八九○年代开发出一种威力很强的无烟火药,但俄军一般而言都是使用所谓 的「棕色火药」(又称为「部分无烟火药」)。这是个很大的错误。如同某位英国作家在 文章中分析:「俄国枪手因为不使用无烟火药,总是会暴露出自己的位置,相反的,想要 找出日本枪手在哪里,则几乎不可能」。他的结论是:「不使用无烟火药可说是罪大恶极 的,因为这违反了军事上的第一原则。」 到了二十世纪初,黑火药的时代就已经结束了,但放烟火时还是会持续使用黑火药。事实 上,那可说是「烟火奇观」的黄金年代。其中最受欢迎的一档节目是在纽约与英格兰上演 的「中国大战日本」,据某位评论家描述,「那是有史以来观众们在室外剧场所看过最为 璀璨与绚烂的表演。」观众们坐在一个人工湖泊後面,欣赏着演员把甲午战争重新搬上舞 台:先以一场沉静严肃的戏揭开序,最後的高潮是威海卫大战,各色各样的烟火在空中喷 发爆炸,根据某位观众表示,「那场面栩栩如生,美不胜收但也很吓人,眼看着中国战舰 沉入水里,溺水水手发出惊恐的尖叫声,战胜的小日本则是得意洋洋地大吼大叫……大炮 声如轰雷,火枪也霹啪作响……硝烟、大火、火焰全都混杂在一起,混乱的场面令人陶醉 。」 中国本是火药的诞生地,在此时却变成娱乐的题材与笑柄。如同一八九五年时《纽约时报 》的某篇头版报导写道:「中国已经落伍了,变成这世上可鄙的国家之一。」但这种落伍 的状态在中国并未持续太久。 -------分隔线------- 【个人眉批】 以前都说洋人船坚炮利,但是自己的问题却更大。 从战术战略,到财政後勤,通通被压着打,这样能打赢战争才真是活见鬼了。 生於忧患,死於安乐,如果当时的清朝也像西方国家到处寻衅劫掠,累积战争经验值,说 不定就不会倒台了吧。 --



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1F:→ moslaa: 喔 03/08 17:09
2F:推 tony3366211: 没有个人评论会好很多 03/08 18:08
3F:推 wittmann4213: 结论.................. 03/08 20:12
4F:→ saram: 要说的要看的要争义的就是最後一段,前面怎麽都无所谓. 03/08 20:33
5F:→ saram: 现在中国有核子武器可以打到日本了. 03/08 20:34
6F:→ owen91: 前面复制那麽多 结论是这样 可惜了 03/08 20:44
7F:→ zeumax: 话说,要打怪练经验,乾隆之後就没有什麽适合升级的 03/08 21:34
8F:→ fayever: 没人觉得结论是种讽刺吗XD 03/08 22:07
9F:推 bce: 到处寻衅劫掠?十全老头盛世连个缅甸都打成那样,你叫他打英法? 03/08 23:27
10F:推 zwy: 日本当时军队几乎已经完全现代化,连战地医疗与士兵伙食营养 03/08 23:33
11F:→ zwy: 都有专门单位规划实行,反观清军的战地救护系统几乎是零 03/08 23:35
12F:→ zwy: 即使拿的武器一样,两军真的开干,真底子的强弱就是显而易见 03/08 23:38
13F:推 UltraSeven: 我的评论是 我看了央视的``甲午``纪录片 03/09 03:09
14F:→ UltraSeven: 里面说日本人现在很少人会讨论日清战争 问路人也不知 03/09 03:10
15F:→ UltraSeven: 但是中国人好像人人都知道 XDDDD 一副打输了又讨不回 03/09 03:11
16F:→ UltraSeven: 的民族情绪在作祟而已 才会一直讨论中国为啥失败 03/09 03:11
17F:推 UltraSeven: 这种循环大概等到下次世界大战又打输 还会再来一次 03/09 03:15
18F:推 zeumax: 我是不会这样认为,有民族情感是正常的,而且当然文化不同 03/09 04:47
19F:→ zeumax: 认同就不一样 03/09 04:47
20F:→ zeumax: 当然我知道你故意要引战所以这样说,欠涮?228在以往还是 03/09 05:08
21F:→ zeumax: 月月战,什麽倒之类的狂喊,要你说这就是重视就是玻璃就是 03/09 05:08
22F:→ zeumax: 失败主义作祟?你冒出头的点自己看下都在什麽东西出现 03/09 05:09
23F:推 PrinceBamboo: 内文满多值得讨论的点 结果推文全被个人评论搞失焦 03/09 05:26
24F:→ PrinceBamboo: 反串毁了一篇文 其实不有趣好吗? 只有zwy纯粹想讨论 03/09 05:29
25F:→ PrinceBamboo: 另外看不出zeumax在回谁 但有点带头对人了 请自制 03/09 05:30
26F:推 zeumax: 也没针对谁,喜欢读历史,会在历史厮混的人大家有各种缘由 03/09 05:53
27F:→ zeumax: 不外都是喜欢听故事之类的。 03/09 05:53
28F:→ zeumax: 清末甲午就是一个重大失败的故事,用以古监今来说,了解一 03/09 05:53
29F:→ zeumax: 个强大狮子如何失败,来避免自己失败,或许对自己有点受益 03/09 05:53
30F:→ zeumax: 当然这也可能只是某人偶尔听听的故事,跟漫画小说般的娱乐 03/09 05:55
31F:→ PrinceBamboo: 你上面5行提了三次"你" 对象是UltraSeven还是谁? 03/09 06:00
32F:→ PrinceBamboo: 结论偏掉我只是顺便一提 主要是上面对人推文偏更大 03/09 06:02
33F:→ zeumax: 都看出来,不用特别问吧?就像搞眉批是刻意在刺谁某文章 03/09 06:07
34F:→ zeumax: 後面这段是转回文章正轨,他要不能回应,也只能骂类类 03/09 06:07
35F:→ PrinceBamboo: 我看不出来才问的啊 他推文还算回应本篇 但你後面提 03/09 06:19
36F:→ PrinceBamboo: 到一堆无关的东西整个对人偏掉 我看不出你在对谁 03/09 06:23
37F:→ zeumax: 推文修不了文,不然我会修掉少些麻烦XD 03/09 06:24
38F:→ PrinceBamboo: 他在本篇没提到的 你首先提了就是带头对人 我只想口 03/09 06:25
39F:→ PrinceBamboo: 头提醒你停止 结果你又提更多 还是别提醒直接处理? 03/09 06:26
40F:→ PrinceBamboo: 我不想每事都动板规 能法外解决较好 但看来效果不佳 03/09 06:30
41F:→ zeumax: 後面我可真不是要找架吵,你都问了我就回应,其实这句是不 03/09 06:52
42F:→ zeumax: 是不该发?但总觉得你理解错了,不说不行 03/09 06:52
43F:→ PrinceBamboo: 你回答你在对谁可以 但打太极回了一堆别的就多余了 03/09 09:09
44F:→ PrinceBamboo: 复述一次 结论反串偏题只是可惜 带头对人是很不妥 03/09 09:10
45F:→ PrinceBamboo: 基本上只要 1.不要战政治 2.不要对人 其他的都好办 03/09 09:12
46F:推 aquacomfort: 不是爱听故事 是爱"以古监今"吧 一天不"以古监今"就 03/09 13:29
47F:→ aquacomfort: 好难受 郁闷得要死XD 03/09 13:29
48F:推 Aotearoa: 不顺便扯一下,是会全身发痒吗? 03/09 17:02
49F:推 battleleader: 有人立场已经很明显啦 什麽下次世界大战再输一次 03/09 18:07
50F:→ battleleader: 日本打赢当然不讨论 日本打输当然就是日本讨论了 03/09 18:07
51F:→ battleleader: 很难懂? 还有共产党以党领军 军纪严明 你怎麽 03/09 18:09
52F:→ battleleader: 会觉得再输? 依我看除了美国 东亚根本没人打得赢阿 03/09 18:10
53F:→ battleleader: 要酸也得拿出事实酸 蒙着眼睛说是历史版常态? 03/09 18:11
54F:→ battleleader: 更别说共产党建国以来打仗也不少 哪个输的? 03/09 18:13
55F:→ tony3366211: 输掉的不少,只是毛都能卸责,甚至用来斗死别人,现 03/09 18:33
56F:→ tony3366211: 代斗战圣神无误 03/09 18:33
57F:推 shaojun: 这篇文章讨论中国的部分很多,值得各方讨论,但对日本的 03/09 19:27
58F:→ shaojun: 见解却是十分肤浅,我只能摇头 03/09 19:27
59F:推 shaojun: 每一个都是天皇好棒棒,幕府没卵用,但事实是新政都是以 03/09 19:35
60F:→ shaojun: 前倒幕的下级有力藩士所推动,天皇只是倒幕派的傀儡罢了 03/09 19:35
61F:推 shaojun: 我的意见与文章相反,日本得胜不是日本中央政府的功劳, 03/09 19:40
62F:→ shaojun: 而是来自民间与以前下级武士的活跃(主动性),尤其是对战 03/09 19:40
63F:→ shaojun: 争,武士阶级更是热衷学习 03/09 19:40
64F:推 shaojun: 但反观清朝,主动改革的是巡抚官员,来自民间和乡绅的资 03/09 19:44
65F:→ shaojun: 助与支持并不活跃,而对战争,也是采消极态度 03/09 19:44
66F:推 shaojun: 总结来说,中央政府的支持与否,不是影响胜负的唯一;民 03/09 19:48
67F:→ shaojun: X间与地方势力对改革的态度与行动更是应该被关注的 03/09 19:48
68F:推 zeumax: 我喜欢这观点,但满清依然不容易出现民间热烈支持, 当 03/09 19:55
69F:→ zeumax: 时日本地方势力是藩阀,藩阀又是中央参政者。比中国更加一 03/09 19:55
70F:→ zeumax: 体一心 03/09 19:55
71F:→ ez910115: 清海军重防御,日海军重攻击。最後海战胜负在 03/09 20:55
72F:→ ez910115: 清朝战术失败,日本成功。加上日本人品爆发开局爆了 03/09 20:56
73F:→ ez910115: 清朝的指挥,外加清朝自己还有两条船先落跑 03/09 20:57
74F:推 UltraSeven: 共产党如果会赢 早就赢了 03/10 19:54
75F:→ UltraSeven: 共产党就是一个准备征服世界的邪教 但问题就是打不赢 03/10 19:54
76F:→ UltraSeven: 这点从共产国家已经快要死光光就可以验证了~ 03/10 19:55
77F:→ UltraSeven: 如果说讲出真相也算是有个人政治倾向 那看不懂历史 03/10 19:55
78F:→ UltraSeven: 趋势说共产党好棒棒的 算什麽??? 事实就是美国好棒棒 03/10 19:56
79F:→ UltraSeven: 中国人很在意甲午战争 当然是因为没办法讨回来的 03/10 19:57
80F:→ UltraSeven: 日本侵略中国结果导致的结果 中国人有学习到???? 03/10 19:58
81F:→ UltraSeven: 有学到还会像现在这样四邻为敌?? 还要打台湾?? 03/10 19:59
82F:→ UltraSeven: 历史给人的教训就是没有教训 这点说中国人完全正确 03/10 20:00
83F:→ UltraSeven: 未来只会重蹈日本的覆辙~ 是早就可以预见的结局了 03/10 20:02
84F:推 UltraSeven: 说中国人不想讨回来 那先军主义建航空母舰干嘛??? 03/10 20:04
85F:→ UltraSeven: 自己国内问题一大堆 还拼命发展军备 这叫不想讨回来?? 03/10 20:05
86F:→ UltraSeven: 如果甲午战争大家的解读不是清朝军备不够强 03/10 20:06
87F:→ UltraSeven: 那为什麽会觉得以现在共产党的制度 可以打得赢??? 03/10 20:06
88F:→ UltraSeven: 只是因为现在有歼20+航母了吗?? 那跟清朝思维有啥不同 03/10 20:07
89F:推 UltraSeven: 从甲午战争以後 开始就检讨的立宪民主自由法治 03/10 20:15
90F:→ UltraSeven: 中国哪一样有作到???整天检讨甲午战争为啥失败有用吗? 03/10 20:16
91F:→ UltraSeven: 不愿意面对最基本的问题 只是再重新买个漂亮拳击手套 03/10 20:18
92F:→ UltraSeven: 以为会比上次的拳击手套还好用 这样上擂台就打得赢?? 03/10 20:18
93F:推 UltraSeven: 还是有人认为不会有下次世界大战??? 康波循环学过吗? 03/10 20:23
94F:→ UltraSeven: 世界战争是铁定会发生的 因为那是人类循环的一部分 03/10 20:24
95F:→ UltraSeven: 我只是希望到时候不要有人站错边 变成台湾汪精卫而已 03/10 20:24
96F:推 UltraSeven: 另外讲一下我对历史的看法 历史就是用来监今的 03/10 20:27
97F:→ UltraSeven: 没办法监今的历史讨论没什麽屁用~ 不过就像投顾节目 03/10 20:28
98F:→ UltraSeven: 一样~ 有的看多有的看空~ 说自己看法多正确没用 03/10 20:29
99F:→ UltraSeven: 我也不是想说服谁 反正时间会证明我的看法才是对的 03/10 20:30
100F:→ UltraSeven: 而只有正确的预期 才能在未来作出正确的选择 就这样 03/10 20:31
101F:推 tony3366211: 你怎麽会有当权者能从历史学到教训的错觉呢? 03/10 20:43
102F:→ UltraSeven: 所以我讲的东西 到底哪一点有错??? 03/10 20:57
103F:→ UltraSeven: 如果当权者都没办法 那一般中国人就有办法??? 03/10 20:57
104F:→ UltraSeven: 如果都没有办法~ 但很爱讨论甲午战争还得出一堆结论 03/10 20:58
105F:→ UltraSeven: 不就是因为没办法讨回来 而产生的民族情绪在作祟而已 03/10 20:59
106F:推 shaojun: 回UltraSeven大大的长文,不要认为冷战以苏联认输就以此 03/10 21:25
107F:→ shaojun: 推定中共也会是失败的。中共表面上是共产党,但骨子里的 03/10 21:26
108F:→ shaojun: 操作,仍旧是运用中国的帝制官僚体系那套,因为很好用 03/10 21:27
109F:→ shaojun: 的确,如果美国和中国开干,中国赢的机率并不高,但是中 03/10 21:28
110F:→ shaojun: 国并不见得要赢,只要不输(被征服)就好。因为从历史来看 03/10 21:30
111F:→ shaojun: 要征服整个中国,是很旷日废时且危险的。 03/10 21:33
112F:→ shaojun: 但以往中国会失败的主要原因,就是中国一般人民对於战争 03/10 21:34
113F:→ shaojun: 一直是很消极的,或是说,并没有很支持政府。 03/10 21:35
114F:→ shaojun: 因此"当权者"没有办法,不代表"一般中国人"也没办法,而 03/10 21:36
115F:→ shaojun: 中共这个政治机器,也就是看准这点,才一直持续着洗脑教 03/10 21:37
116F:→ shaojun: 育,确保他们的统治可以持续下去:不见得会赢,但绝不会输 03/10 21:38
117F:→ shaojun: 以上就是我的想法。大家可以再讨论。 03/10 21:38
118F:推 tony3366211: 後清的稳定度,共产的控制力,资本的市场,坦白来说 03/10 21:41
119F:→ tony3366211: 到遇到经济转型失败才有可能动摇国本 03/10 21:41
120F:推 chungrew: 如果打了败仗 共产党可能没问题 但领导者可能就要下台 03/10 21:45
121F:→ chungrew: 所以习近平应该不会想打仗 万一打败了他就做不下去了 03/10 21:46
122F:推 zeumax: 中国的文化,只要政府不乱干预,其实经济很难差到哪去 03/10 21:56
123F:→ zeumax: 鸦片战前,光股传统纺织,满清的经济就已经比欧洲不少国家 03/10 22:00
124F:→ zeumax: 还要强盛,只要习没真的穷兵黩武,最差也就那样。 03/10 22:00
125F:→ jackliao1990: PRC的制度跟共产天差地远 不能用过往共产历史来套 03/11 00:19
126F:推 UltraSeven: 经济很难差到哪去??? 你知道现在2019年要迈向小冰河期 03/11 00:58
127F:→ UltraSeven: 了吗??? 不要忘记上次小冰河期的明朝末年的惨况 03/11 00:59
128F:→ UltraSeven: 古代中国人很重视天文很大部分就是这些自然因素 03/11 01:00
129F:→ UltraSeven: 其实是严重影响政权跟国运的~ 看不见这些趋势走向 03/11 01:01
130F:→ bulls0722: 是喔?最近几年的冬天根本超热 北极冰冠根本已经消失 03/11 01:01
131F:→ UltraSeven: 只会从表面评论共产党科技多强 不觉得本末倒置了??? 03/11 01:02
132F:→ bulls0722: 而且经过绿色革命後 中国已经很难闹饥荒了 03/11 01:02
133F:→ UltraSeven: 回楼上... 那是北极而已 超极冰风暴 霸王韩流 等等 03/11 01:02
134F:→ UltraSeven: 最近在北美欧洲北亚 发生频率越来越高了 03/11 01:03
135F:→ bulls0722: 为什麽我觉得你好像看太多刘宝杰的节目XDDDDDD 03/11 01:03
136F:→ UltraSeven: 而且不是不会闹饥荒 正确说是 ``还不会``而已 03/11 01:04
137F:→ UltraSeven: 太阳黑子减少的影响会是全球性的~ 饥荒也是全球性的 03/11 01:05
138F:→ bulls0722: 随着科技进步 粮食产量早在数十年前就远超过需求了 03/11 01:06
139F:→ UltraSeven: 而且中国的环境污染跟农业经济不振 都影响可耕地面积 03/11 01:07
140F:→ UltraSeven: 现在中国是粮食进口国 定价权又不在自己手上 03/11 01:07
141F:→ UltraSeven: 欧美真的要干爆中国 只要把粮食价格拉高到中国买不起 03/11 01:08
142F:→ UltraSeven: 中国又没办法马上自己种出来 种出来又不够 就GG了 03/11 01:08
143F:→ UltraSeven: 回楼上 现在经济早就不是靠供需决定了 如果照你讲的 03/11 01:09
144F:→ bulls0722: 不是只有中国要买粮食喔 中国买不起 其他国家也完蛋 03/11 01:10
145F:→ UltraSeven: 供给>>>>>需求 理论上价格会便宜到世界上没有饥荒了 03/11 01:10
146F:→ bulls0722: 中国的粮食自给率高达九成 03/11 01:11
147F:→ UltraSeven: 但事实上并没有这种状况发生 尤其去年底通膨已经回来 03/11 01:11
148F:→ UltraSeven: XDDDD 9成???? 你跟我看的资料差好多.... 03/11 01:11
149F:→ UltraSeven: 你觉得真的到那种时候 欧美银行家黑手 会管其它国家吗 03/11 01:12
150F:→ bulls0722: GOOGLE第一页都说九成啊 看你怎麽分析 03/11 01:13
151F:→ bulls0722: 其他国家包含日韩这种粮食自给率不足五成的国家喔XDDD 03/11 01:14
152F:→ bulls0722: 你确定欧美不想鸟日韩台湾??这些都不到五成 03/11 01:15
153F:→ bulls0722: 就连欧美比利时自给率也没五成 03/11 01:16
154F:推 UltraSeven: 我确定啊~ 所以我觉得政府很作死... 宜兰都是农舍 03/11 01:16
155F:→ UltraSeven: 太阳黑子循环的影响都是很长期的啦 谁都逃不过 03/11 01:17
156F:→ UltraSeven: 说科技进步就可以逃过 是对人类能力太乐观了 03/11 01:18
157F:→ bulls0722: 因为基因和化学进步速度远超过你的想像 03/11 01:18
158F:→ bulls0722: 一百年前也一堆人喊人口暴增会有重大饥荒 结果哈伯法制 03/11 01:19
159F:→ bulls0722: 氨让人类能大量制造氮肥 03/11 01:20
160F:→ bulls0722: 单位土地的产量一直都在进步 03/11 01:20
161F:→ bulls0722: 过去不能种植的荒地也能种了 03/11 01:21
162F:推 UltraSeven: 你这种就是太乐观的看法~ 事实是世界到处都是饥荒 03/11 01:22
163F:→ bulls0722: 会饥荒是因为分配问题 不是技术问题 03/11 01:23
164F:→ UltraSeven: 而且有时候不是供给>需求就没问题了 要看谁有定价权 03/11 01:23
165F:→ bulls0722: 粮价不贵 除非你穷到像非洲人一样买不起 03/11 01:24
166F:→ UltraSeven: 而且你讲的状况 并没有经过小冰河期气候考验 03/11 01:24
167F:→ bulls0722: 定价权 是需求端决定 中国印度需求上来就会提高 03/11 01:25
168F:→ UltraSeven: 不要以为现在很便宜 以後就很便宜啦 XDDDDD 03/11 01:25
169F:→ bulls0722: 定价权是需求端决定 中国印度需求上来 价格就会提高 03/11 01:25
170F:→ UltraSeven: 定价权是供给端决定的... 四大粮商囤起来不卖就可以了 03/11 01:25
171F:→ bulls0722: 不过就连中国和印度这两个人口大国 自给率也是>90% 03/11 01:26
172F:→ UltraSeven: 需求就算没增加 价位还是可以一路飙上去的 03/11 01:26
173F:→ UltraSeven: 你可能搞错定价权的问题 自己率90% 除非政府干预 03/11 01:27
174F:→ bulls0722: 是喔?这几年粮价会涨新闻都是因为中国印度的需求上来 03/11 01:27
175F:→ UltraSeven: 不然卖去外国赚100 卖本国赚10 一定是朝外国流动的 03/11 01:27
176F:→ bulls0722: 你讲的情况我没在新闻看过 03/11 01:28
177F:→ bulls0722: 中国印度的谷物都是自用为主 你讲的情况没啥影响 03/11 01:29
178F:推 UltraSeven: 我讲的就是未来的状况啊~ 全球粮食生产一定减少的 03/11 01:30
179F:→ bulls0722: 中国印度自己种的谷物就能养活自己了 03/11 01:30
180F:→ UltraSeven: 然後价位会被通膨搞到很高~ 分配也会出很大问题 03/11 01:30
181F:→ UltraSeven: 那是现在啦... 小冰河期又还没开始... 03/11 01:31
182F:→ bulls0722: 现在的技术 寒带也种的出来喔 03/11 01:32
183F:→ UltraSeven: 这次小冰河期是一段时间 大概20-50年代 30年时间 03/11 01:32
184F:→ UltraSeven: 种得出来跟全球产量增加是两码子事情... 03/11 01:33
185F:→ bulls0722: 你讲的都是外销情况 印度中国的粮食作物就很少外销啊XD 03/11 01:33
186F:→ UltraSeven: 以後天灾人祸只会越来越多而已 种出来又怎样... 03/11 01:33
187F:→ UltraSeven: 发几次大水 来几次乾旱 你种出来也是都毁掉而已 03/11 01:34
188F:→ UltraSeven: 还是你认为中国都不会发大水也不会乾旱??? 03/11 01:34
189F:→ bulls0722: 反正中国印度的谷物自给率都>95% 饿不死 03/11 01:35
190F:→ bulls0722: 中国印度都会发生乾旱洪水 但最近几年都没饥荒啊 03/11 01:35
191F:→ bulls0722: 国土这麽大 替代产地和替代粮食选择很多 03/11 01:36
192F:推 UltraSeven: 中国古代饥荒不都是这样发生的 发发大水 乾旱几年 03/11 01:36
193F:→ UltraSeven: 就跟你讲 你不能用常识去想小冰河期跟极端气候啊 03/11 01:37
194F:→ bulls0722: 看过去历史就知道科技不断进步 这点你反而没学到 03/11 01:37
195F:→ UltraSeven: 因为你讲的经验 都是发生在没有小冰河期跟极端气候 03/11 01:38
196F:→ UltraSeven: 你想太多了~ 科技进步是没办法跟自然循环对抗的 03/11 01:38
197F:→ UltraSeven: 以前有黑死病 你可以说医学不发达 结果现在有更恐怖的 03/11 01:39
198F:→ bulls0722: 品种改良早就解决了 你是不是以为寒带没有作物啊??XDD 03/11 01:39
199F:→ UltraSeven: 你的想法就跟股市散户还没崩盘前的想法是差不多的 03/11 01:40
200F:→ UltraSeven: 等崩盘你就知道 自己想的通通都是错的了~ 这就是真相 03/11 01:41
201F:→ bulls0722: 黑死病因为现代卫生概念进步早就控制了 几百年还拿来提 03/11 01:41
202F:→ bulls0722: 股市喔 我也可以说别人恐惧时我贪婪啊 03/11 01:41
203F:→ UltraSeven: 对啊 结果现在来个sars 大家就吓得要死 更恐步而已 03/11 01:42
204F:→ bulls0722: 老是想着保守投资 永远赚不到钱 03/11 01:42
205F:→ UltraSeven: 你怎麽贪婪??? 你又不是欧美银行家在作庄的 XDDDDD 03/11 01:43
206F:→ bulls0722: 疫情不都这样吗?? 现代卫生观念进步 几个月就能控制 03/11 01:43
207F:→ UltraSeven: 这种空头大趋势来临时 普通人能有一口饭吃就很好啦 03/11 01:43
208F:→ bulls0722: SARS全球死不到一万人 跟黑死病上千万能比?? 你还好吗? 03/11 01:44
209F:→ UltraSeven: 大萧条那种时代你没经历过 就不要把事情想得太简单 03/11 01:44
210F:→ UltraSeven: 你以为未来不会再有一次黑死病??? 太天真了啦 03/11 01:44
211F:→ bulls0722: 只有欧美银行家有赚??那台股早就没人玩了XDDD 03/11 01:45
212F:→ bulls0722: 难怪你赚不到 别人可以 03/11 01:45
213F:→ UltraSeven: 人一生只有一次康波循环 不要用自己短暂的经验去 03/11 01:45
214F:→ UltraSeven: 判断大趋势的事情~ 你想不到状况都会发生的 03/11 01:46
215F:→ UltraSeven: 你懂得贪婪的话 2008就压身家买了 你有吗 XDDDDD 03/11 01:46
216F:→ bulls0722: 现在有世界卫生组织在控制 不可能发生黑死病这种拉 03/11 01:46
217F:→ UltraSeven: 你以前没有 就不要嘴炮你以後会有 那是不可能的 03/11 01:47
218F:→ bulls0722: 会说以前没有就是有看过去历史当作经验教训啊 03/11 01:47
219F:→ UltraSeven: 不可能??? XDDDD 我跟你讲保证会... 黑天鹅定律 03/11 01:48
220F:→ bulls0722: 这麽怕就赶快ALL IN做空美股 别嘴炮 03/11 01:49
221F:→ bulls0722: 台股也行 你赶快全部卖掉 不是说快大跌了吗? 03/11 01:49
222F:→ UltraSeven: 台股真的没人玩 现在筹码基本上都在外资手上 03/11 01:49
223F:→ UltraSeven: ㄟ 你不用跟我说all in 因为我2/6以前早就all了 03/11 01:50
224F:→ bulls0722: 2008我还没出社会 不过现在台美股历史新高 你快压身家 03/11 01:50
225F:→ UltraSeven: 我只能跟你讲 历史就跟股市一样 散户想的都是错的 03/11 01:51
226F:→ UltraSeven: 股市是循环的 历史也是 但是黑天鹅永远让你想不到 03/11 01:52
227F:→ bulls0722: 也是有散户大赚的啊 "老师"就一定准? 03/11 01:52
228F:→ UltraSeven: 可是情节跟结局 永远都是一样的 所以可以预测未来 03/11 01:53
229F:→ bulls0722: 并不是所有事情都是循环的 科技就不是 03/11 01:53
230F:→ UltraSeven: 会大赚的 都是跟上趋势的 不管它是甚麽理由 03/11 01:54
231F:→ bulls0722: 人类人口也不是循环的 玛克萨斯错了 03/11 01:54
232F:→ UltraSeven: 科技也是... 你光讲这点就表示你根本不懂科技循环 03/11 01:54
233F:→ UltraSeven: 康波循环先去看懂 再来跟我嘴炮吧 解释那个好累... 03/11 01:55
234F:→ bulls0722: 你嘴炮了半天也没讲你到底成功预测过啥事 03/11 01:55
235F:→ bulls0722: 既然是大预言家也炫耀一下自己的"神蹟"吧? 03/11 01:56
236F:→ UltraSeven: 上面就是预测啊~ 你等2050就知道准不准了 03/11 01:56
237F:→ UltraSeven: 不可能不准啦~ 康波循环是长波循环 没有不准过 03/11 01:57
238F:→ bulls0722: 我说你"过去"成功预测过啥啦? 03/11 01:57
239F:→ bulls0722: 我一天365天都说股票会跌 总有一天也被我朦到 03/11 01:57
240F:→ UltraSeven: 而且这次可能还要搭上 蒙德极小期 跟本就是死定了 03/11 01:58
241F:→ bulls0722: 我现在就预测你一定会死 03/11 01:58
242F:→ UltraSeven: 你去看完康波循环跟太阳黑子循环就知道我再讲啥了 03/11 01:58
243F:→ UltraSeven: 不是只有我这样预测而已 这是很多人都知道的事情了 03/11 01:59
244F:→ bulls0722: 我知道啊 但过去人类也没完蛋啊 03/11 01:59
245F:→ UltraSeven: 而且人会死 这种事情不用预测 你应该是预测我哪时会死 03/11 01:59
246F:→ UltraSeven: 至少我还跟你讲了一个30-50年代的情节~ 03/11 02:00
247F:→ bulls0722: 你不是很强吗?预测一下你哪时会死 03/11 02:00
248F:→ UltraSeven: 我只想跟你讲 这种事情不是我独创的 所以你黑我 03/11 02:01
249F:→ UltraSeven: 过去预测过甚麽是没用的 因为别人也是这样看的 03/11 02:01
250F:→ bulls0722: 啥情节?? 几点的推文? 03/11 02:01
251F:推 chungrew: 请大家独立发篇文章好吗? 较容易阅读 03/11 02:02
252F:→ UltraSeven: 我也很想知道 但现在还没有跟老师学过这种预测法 03/11 02:02
253F:→ UltraSeven: 上面那些都是即将发生的事情了 减产 饥荒 战争 03/11 02:03
254F:→ bulls0722: 嘴炮了半天你还是在事後诸葛啊 03/11 02:03
255F:→ UltraSeven: 时间就落在2030-2050 这样还不够清楚吗 XDDDDDDD 03/11 02:04
256F:→ UltraSeven: 我都事前啊... 而且还事情好久 现在才2018而已 03/11 02:04
257F:→ bulls0722: 巧合被你硬说成有关连 例外视而不见 03/11 02:04
258F:→ bulls0722: 我说你2018年前曾经成功预测过三小 不然只是嘴炮 03/11 02:05
259F:→ UltraSeven: 你觉得巧合??? XDDDD 散户也觉得2/6大崩盘是巧合啊 03/11 02:05
260F:→ bulls0722: 哪年饥荒被你预测中了? 03/11 02:06
261F:→ UltraSeven: 我all in到2/6大崩盘就是看准循环到底才会中的啦 03/11 02:06
262F:→ bulls0722: 2/6那个前几个礼拜美股就有讯号了 03/11 02:07
263F:→ UltraSeven: 好啦 你不相信就算了~ 以後你不信也不行了 03/11 02:07
264F:→ UltraSeven: 你没有all in 就不要事後诸葛了 有讯号跟有赚差很多 03/11 02:08
265F:→ bulls0722: 而且2/6那次持续不到一个礼拜 台股随即又涨了 03/11 02:08
266F:→ UltraSeven: 我相信以後发生那些事情 你也会说 喔 我知道有讯号喔 03/11 02:08
267F:→ bulls0722: 跟大崩盘有段距离 03/11 02:08
268F:→ UltraSeven: 那你抄底没??? 未来会继续涨还是跌??? 你知道吗... 03/11 02:09
269F:→ bulls0722: 2/6前几天美股跌成这样 我周边的人都卖了啊 不用你教 03/11 02:10
270F:→ UltraSeven: 这里不是股票版啦 讲这些离题~ 但是我跟你讲还会跌 03/11 02:10
271F:→ UltraSeven: 你信吗??? 而且还会有一次很严重的大崩盘才会稳 03/11 02:10
272F:→ bulls0722: 我没学过股票的亲戚都知道要干嘛 03/11 02:11
273F:→ bulls0722: 吹嘘了半天 结果举的神蹟是超明显那种 03/11 02:12
274F:→ UltraSeven: XDDDDD 好厉害 大家都是股神... 那怎麽还在这里 03/11 02:12
275F:→ bulls0722: 喔 那你现在在哪里? 03/11 02:13
276F:→ UltraSeven: 你all in空单没??? XDDDD 不是超明显的吗 03/11 02:13
277F:→ bulls0722: 有啊 03/11 02:13
278F:→ UltraSeven: 在历史版大发慈悲教你 甚麽叫作``循环`` 感谢我吧 03/11 02:13
279F:→ bulls0722: 我不是讲了 2/6那次周遭的人都知道要闪 03/11 02:14
280F:→ UltraSeven: 那很好啊~ 如果你知道会崩到哪里就更好了 你讲一下吧 03/11 02:14
281F:→ bulls0722: 是你要讲吧??吹牛的人是你 03/11 02:14
282F:→ bulls0722: 我可没说我是预言家 03/11 02:15
283F:→ UltraSeven: 吹牛跟有所本是有差异的~ 你不知道康波循环也不知道 03/11 02:15
284F:→ bulls0722: 我没有不要脸到说自己预测必中 03/11 02:15
285F:→ UltraSeven: 太阳黑子循环 我还要跟你讲什麽?? 你就不懂而已啊 03/11 02:16
286F:→ bulls0722: 我知道啊 03/11 02:16
287F:→ UltraSeven: 不是我预测必中 是循环就是这样跑的 不会错的 03/11 02:16
288F:→ bulls0722: 股市有涨有跌 讲废话 03/11 02:17
289F:→ bulls0722: 你这麽厉害现在是在华尔街或是在电视上 03/11 02:18
290F:→ UltraSeven: 讲废话??? XDDDD 很多人连废话都不会讲啊 03/11 02:18
291F:→ UltraSeven: 在电视上的都是很弱的 懂???? 强的都不会上电视的 03/11 02:19
292F:→ bulls0722: 更强的不会上电视 可是你连上电视的资格都没啊 03/11 02:20
293F:→ UltraSeven: 上电视也不代表什麽啊 循环又不会因为这个会变 XDDDD 03/11 02:20
294F:→ bulls0722: 你连唬烂都没人信了 03/11 02:20
295F:→ UltraSeven: 如果你的论述只有这样 还是回家多练练吧... 程度... 03/11 02:21
296F:→ UltraSeven: 不是没人信 是你不信而已 XDDDDD 你以後就信了 03/11 02:21
297F:→ bulls0722: 你又展现啥程度?? 03/11 02:22
298F:→ UltraSeven: 光是知道循环方式 就比你不知道厉害多少了 03/11 02:22
299F:→ bulls0722: 你从头到尾只有跳针循环啊 03/11 02:23
300F:→ bulls0722: 也没看到你证明你懂 03/11 02:23
301F:→ bulls0722: 只会说 自己去看 03/11 02:23
302F:→ UltraSeven: 我没想说服你一定要信 因为循环就是这样 信不信都一样 03/11 02:24
303F:→ UltraSeven: 我懂啊~ 时间 方式 趋势 通通都很清楚~ 03/11 02:25
304F:→ UltraSeven: 你不信就算啦~ 我也懒得同样的东西 又打一次 03/11 02:25
305F:→ bulls0722: 有涨必有跌 有跌必有涨 我阿骂也会 不用你教 03/11 02:25
306F:→ bulls0722: 会相信黑死病这种规模会再来一次 本身就没啥程度 03/11 02:26
307F:→ UltraSeven: 你既然知道会这样 怎麽会认为 饥荒战争疾病 会因为 03/11 02:26
308F:→ UltraSeven: 科技进步就不会再来一次 就表示你根本不懂啊 03/11 02:26
309F:→ bulls0722: 先去了解绿色革命的脉络再来辟啦 这程度 03/11 02:27
310F:→ UltraSeven: 循环这种事情就是以前有以後也会有 就这样而已 03/11 02:28
311F:→ UltraSeven: 就跟你讲 科技无关了 你不信而已 XDDDDD 03/11 02:28
312F:→ bulls0722: 并不是所有东西都是循环的 我前面提过N次了 03/11 02:28
313F:→ UltraSeven: 就好像散户觉得有程式交易就不会输钱是同一回事 03/11 02:29
314F:→ UltraSeven: 所有东西都是循环的~ 没有东西不是循环的 就这样 03/11 02:29
315F:→ UltraSeven: 如果你不认同这点 我觉得没有讨论的必要了 信仰问题 03/11 02:30
316F:→ bulls0722: 去把人类荒政史读完就不会得到这结论了 03/11 02:30
317F:→ bulls0722: 不过你这种信仰坚定的读完也没用 03/11 02:30
318F:→ UltraSeven: 你要信你那套 我也尊重啦~ 反正跟我也没关系 03/11 02:31
319F:→ UltraSeven: 因为循环就是绝对正确的~ 你信不信都一样 03/11 02:32
320F:→ bulls0722: 循环喔??我以为你这种人会认为人类民主化不可逆XDDD 03/11 02:32
321F:→ bulls0722: 所有东西都是循环的 所以包括民主化发展 03/11 02:33
322F:→ bulls0722: 所有东西都是循环的 所以包括美国国力 03/11 02:33
323F:推 UltraSeven: 循环的啊 你没看到现在极权主义又抬头了~ 03/11 02:34
324F:→ bulls0722: 所有东西都是循环的 所以包括西方强势地位 03/11 02:34
325F:→ bulls0722: 你刚不是说美国必赢吗? 03/11 02:35
326F:→ UltraSeven: 以前有慈禧老妖婆 120年 两甲子循环後 有习包子撑帝 03/11 02:35
327F:→ bulls0722: 你不是说美国必赢不可逆? 03/11 02:35
328F:→ bulls0722: 你前面不是说共产必败不可逆?? 不是说所有东西都循环? 03/11 02:36
329F:→ UltraSeven: 美国必胜啊~ 美国人很会运用这种循环的 二战大抄底 03/11 02:36
330F:→ bulls0722: 依照你的论述 共产必定再起啊? 03/11 02:37
331F:→ UltraSeven: 共产必败啊~ 因为2030-50刚好是崩盘期 运气不好 XDDDD 03/11 02:37
332F:→ bulls0722: 你确定还要说"所有"事物都是循环的?XDDDD 03/11 02:37
333F:→ UltraSeven: 会啊 极权主义在人类历史就没消失过~ 会再起啊 03/11 02:37
334F:→ bulls0722: 喔 所以2050後共产又要再起了?? 03/11 02:38
335F:→ UltraSeven: 只是这一次循环 中共会是高点被割韭菜的那群人而已 03/11 02:38
336F:→ bulls0722: 你要不要加个例外啊 03/11 02:38
337F:→ UltraSeven: 是极权主义~ OK~ 反派会换人做看看的 03/11 02:39
338F:→ bulls0722: 转弯到集权主义了?? 所以共产不会循环?? 03/11 02:40
339F:→ UltraSeven: 共产党只是极权主义作的最坏的那种形式而已啊 03/11 02:41
340F:→ UltraSeven: 事实上 极权主义的本质 历史循环就没变过 03/11 02:42
341F:→ bulls0722: 你知道两者不同吗?? 会搞混两者 这程度颗颗 03/11 02:42
342F:→ UltraSeven: 以前有 以後也会有 但不一定是用共产主义来包装就是了 03/11 02:42
343F:→ bulls0722: 所以你现在还坚持共产不可能再起 但"所有"事物都循环? 03/11 02:43
344F:→ bulls0722: 你还没发现矛盾啊? 03/11 02:43
345F:→ UltraSeven: 就你觉得有不同而已~ XDDDD 别扯到别人程度差啦 03/11 02:43
346F:→ UltraSeven: 共产党这次失败本来就没机会了 再找新包装就好了 03/11 02:44
347F:→ UltraSeven: 就好像现在也有新纳粹 但是就是选不上了 XDDDDD 03/11 02:44
348F:→ bulls0722: 这样不叫循环啊 还是不可逆啊XDDDD 03/11 02:45
349F:→ UltraSeven: 循环指的是 政治权力从分权-->极权-->分权的过程而已 03/11 02:45
350F:→ bulls0722: 你硬ㄠ得很难看你知道吗 就你觉得没硬ㄠ而已XDDD 03/11 02:46
351F:→ UltraSeven: 至於要用甚麽方式包装 那根本不是什麽重点 03/11 02:46
352F:→ UltraSeven: 因为真相就是这样而已 你不信就说别人在硬凹啊 03/11 02:46
353F:→ bulls0722: 可是你说"所有"事物都是不可逆的耶XDDDDDD 03/11 02:46
354F:→ UltraSeven: 你的问题就是不信而已 我也懒得跟你解释什麽了 03/11 02:47
355F:→ bulls0722: 其实我举热力学第二定律 就够打你脸了 03/11 02:48
356F:→ bulls0722: 所有事物都趋向混乱 不可逆 03/11 02:49
357F:推 UltraSeven: 我哪有说不可逆??? 我看了半天 我根本没讲 03/11 02:49
358F:→ UltraSeven: 趋向混乱??? 你开玩笑吧... 股市落底筹码就集中了 03/11 02:50
359F:→ bulls0722: 你没讲没差 秩序必定趋向混乱 这不是循环过程 03/11 02:51
360F:→ UltraSeven: 循环指的是 从混乱-->集中-->混乱的过程 可没有说 03/11 02:51
361F:→ bulls0722: 股市也不可能违反热力学定律 03/11 02:51
362F:→ UltraSeven: 混乱完就不会集中了 中国历史也治乱交替啊 03/11 02:52
363F:→ UltraSeven: 所以你到底在扯什麽 我真的看不懂.... 03/11 02:52
364F:→ bulls0722: 喔 独派不是说中国越来越乱? 03/11 02:53
365F:→ bulls0722: 台湾独立不是不可逆的发展吗? 03/11 02:53
366F:→ UltraSeven: 是准备朝崩溃迈进 但是崩溃完就回到正轨上 这叫循环 03/11 02:54
367F:→ UltraSeven: 没人说不可逆啊 但是从独立又朝向统一 可能要非常久 03/11 02:55
368F:→ UltraSeven: 但是目前是朝独立迈进的~ 统派不认同在乱而已 03/11 02:56
369F:→ bulls0722: 也有没再统一的 如阿拉伯帝国 03/11 02:56
370F:→ UltraSeven: 那是你看太短... 几百年历史根本就宇宙一瞬间而已 03/11 02:57
371F:→ bulls0722: 宇宙物质由有序趋向无序、规律趋向混乱 03/11 02:57
372F:→ bulls0722: 是啊 从宇宙史维度来看 万物的复杂度提高不可逆 03/11 02:58
373F:→ zeumax: 你看太长了吧,看到几百年。 03/11 02:59
374F:→ zeumax: 未来会不会衰落?当然有可能,但也不是短期内会看得出来的 03/11 03:00
375F:→ zeumax: 人类的快速进化也才在这1万年之间而已,未来人类会不会灭 03/11 03:02
376F:→ zeumax: 亡?谁知道?崩溃论讲到几百年,那就真的太夸张了。 03/11 03:02
377F:→ bulls0722: 他就在做你一定会死这种废话预言啊 03/11 03:02
378F:→ jackliao1990: 热力学是说宇宙万物混乱度提高是"大趋势" 03/11 03:13
379F:→ jackliao1990: 中间有可能回光返照突然趋向有序 但从整个宇宙维度 03/11 03:14
380F:→ jackliao1990: 或是从宇宙诞生以来来看 万物趋向无序 03/11 03:15
381F:→ jackliao1990: 可能会有少数趋向有序 但大趋势趋向无序不会改变 03/11 03:19
382F:→ jackliao1990: 好比油价100天有99天在涨1天跌 没人会说这叫循环 03/11 03:44
383F:推 PrinceBamboo: 宇宙的无序化范围太长了 人类根本不需要杞人忧天 03/11 09:34
384F:→ PrinceBamboo: 甚至连冰期和间冰期这种变化都还不能算在无序化趋势 03/11 09:41
385F:→ PrinceBamboo: 人类如果能撑到这次间冰期结束时还存在就很厉害了 03/11 09:43
386F:→ PrinceBamboo: 至於人类历史上的变化就更不用拿终极悲观论来考量了 03/11 09:44
387F:推 UltraSeven: 上面的推文 看仔细好吗... 人一定会死 跟什麽时候会死 03/11 11:49
388F:→ UltraSeven: 差很多的... 30-50年代的经济大崩溃 这不是预言 03/11 11:49
389F:→ UltraSeven: 而是必然发生的 因为经济周期自古以来就是这样 03/11 11:50
390F:→ UltraSeven: 你说多古?? 我可以很明白跟你讲 最早也从开始有股票 03/11 11:51
391F:→ UltraSeven: 打错了 ``最晚`` 记录开始 美国可以上推到独立战争 03/11 11:51
392F:→ UltraSeven: 所以美国的记录就很完整 到现在还没有不发生过~ 03/11 11:52
393F:→ UltraSeven: 总是60年左右就会间隔2高峰或2谷底~ 所以下次算出来 03/11 11:53
394F:→ UltraSeven: 就是30-50年代会迈向经济下行期 如果这叫废话 03/11 11:53
395F:→ UltraSeven: 我还可以告诉你 中国周金涛因为这些废话赚了好多钱 03/11 11:55
396F:→ UltraSeven: 至於宇宙是朝向混乱的说法 或许最终会是这样 03/11 11:57
397F:→ UltraSeven: 但是没有有序怎麽迈向无序? 没有无序又怎麽迈向有序? 03/11 11:58
398F:→ UltraSeven: 循环就一定要包含无序跟有序 才会是一个动态结构 03/11 11:59
399F:→ UltraSeven: 如果照你们讲的终极目标是迈向绝对混乱那宇宙就死透了 03/11 12:00
400F:→ UltraSeven: 你相信宇宙会死透却不会起死回生 那是你们的偏见 03/11 12:01
401F:→ UltraSeven: 拿股票来举例~ 筹码在万点以上开始发散混乱 股价下跌 03/11 12:03
402F:→ UltraSeven: 照你们热力学原理 等跌到3955绝对混乱 股市就死透了吗 03/11 12:04
403F:→ UltraSeven: 事实上 股市不但没死透 还重新集中筹码又上攻了 03/11 12:05
404F:→ UltraSeven: 股市难道不是宇宙的一部分?? 如果热力学解释不了 03/11 12:07
405F:→ UltraSeven: 你怎麽能期待热力学可以解释宇宙中所有的变化??? 03/11 12:08
406F:推 shihpoyen: 没人说热力学原理可以用在股票上 不要自己画标靶来打 03/11 12:08
407F:→ shihpoyen: 热力学不用解释宇宙的所有现象 只要能解释其范围内的现 03/11 12:10
408F:推 UltraSeven: 另外有人扯到人类灭亡 我不记得这个话题我有说这个 03/11 12:11
409F:→ shihpoyen: 像即可 就像力学不能解释地球上人类的社会活动 一样能 03/11 12:11
410F:→ shihpoyen: 解释地球的运行 03/11 12:12
411F:→ UltraSeven: 我单纯focus在``历史``已经验证过好几次的波动形式 03/11 12:12
412F:→ UltraSeven: 你回去看推文吧... 如果热力学不能解释经济 你看某人 03/11 12:13
413F:→ UltraSeven: 是怎麽用热力学在嘴我讲的经济周期的~ 对啊 不能啊 03/11 12:13
414F:→ UltraSeven: 我并没有画靶来打喔 是有人先用一个不能解释的来打我 03/11 12:14
415F:→ UltraSeven: 现在又要当作没这回事了吗??? 那扯热力学干嘛??? 03/11 12:15
416F:推 shihpoyen: 那要去问提的人 不是问我啊 03/11 12:16
417F:→ UltraSeven: 我现在就是正在很认真在回答他们的质疑啊~ 03/11 12:17
418F:→ UltraSeven: 然後你就冒出来说 热力学不能解释经济周期... 03/11 12:18
419F:推 shihpoyen: 我说的是事实啊 03/11 12:18
420F:推 UltraSeven: 对啊 是事实啊~ 你去跟用热力学嘴我的人讲啊 03/11 12:20
421F:推 shihpoyen: 顺道一提 一个会上下变化的函数 不一定有周期 当然可以 03/11 12:22
422F:→ shihpoyen: 取其傅立叶变换看其频率的组成 如果频率集中在几个数值 03/11 12:23
423F:→ shihpoyen: 上的话 就可以将其视为几个周期变化的组合 但如果不行 03/11 12:24
424F:推 UltraSeven: 你讲的那些 早就有人研究过了 生产力变化还上推至 03/11 12:25
425F:→ shihpoyen: 的话 则不适合视其为周期变化 03/11 12:25
426F:→ UltraSeven: 罗马时代 直到现在就是很完整的艾略特5波走势~ 03/11 12:26
427F:→ UltraSeven: 每波间隔时间长度还符合黄金切割率~ 我是觉得说历史 03/11 12:27
428F:→ UltraSeven: 发展是没有规律的 一定是没看过相关的文章 03/11 12:27
429F:推 shihpoyen: 我讲的跟U大讲的不同 03/11 12:28
430F:→ UltraSeven: 因为周期的规律性是非常强的 因为它是长波不是短波 03/11 12:28
431F:→ UltraSeven: 是一样的东西啊 这部分研究也是把生产力转成波型来看 03/11 12:29
432F:→ shihpoyen: 我觉得物理中最有可能跟经济波动有关的领域是混沌 不过 03/11 12:29
433F:→ UltraSeven: 只要是波型模式 你讲的傅利叶转换就可以用~ 03/11 12:30
434F:→ shihpoyen: 混沌中的周期变化是更加隐晦的 并非如此规律的变化 03/11 12:30
435F:→ UltraSeven: 你讲的我也知道啦~ 就是随机漫步学派的在坚持的 03/11 12:31
436F:→ UltraSeven: 但我建议你看``股价棉花与尼罗河密码``这本书 03/11 12:32
437F:→ UltraSeven: 里面对随机漫步学派的混屯说法有非常精辟的批评 03/11 12:33
438F:→ UltraSeven: 我个人是不相信混屯说法的~ 我是命定论那一派的 03/11 12:33
439F:→ UltraSeven: 但是我尊重你们觉得宇宙是混屯的想法~ 因为对我没差 03/11 12:34
440F:推 shihpoyen: 我不是 03/11 12:34
441F:推 UltraSeven: 不是命定论者很正常啊 这个世界8成以上的人都不是 03/11 12:40
442F:→ UltraSeven: 大多数人总是抱着自己努力就可以改变XXXX的想法在过的 03/11 12:42
443F:推 shihpoyen: 我说的混沌是物理上的混沌 对应的是非线性系统 而非随 03/11 12:42
444F:→ shihpoyen: 机漫步 03/11 12:42
445F:→ UltraSeven: 但实际上 看准循环与跟上趋势 才是成功的不二法门 03/11 12:43
446F:→ shihpoyen: 可以看看「深奥的简洁」 03/11 12:44
447F:→ shihpoyen: 另外 我不信宿命论是因为量子力学 而非混沌 因为混沌可 03/11 12:45
448F:→ shihpoyen: 以是宿命论的 不过混沌版本的宿命论 规律更加晦暗不明 03/11 12:46
449F:推 UltraSeven: 你讲的规律不明 其实focus在短期上是对的 03/11 12:48
450F:→ UltraSeven: 因为的确要精准预估明天收盘价是多少 非常困难 03/11 12:48
451F:→ UltraSeven: 但是长期循还跟趋势 实证上规律性是很强的~ 03/11 12:49
452F:→ shihpoyen: 在牛顿力学里 只要能精确知道系统中所有物理量 则未来 03/11 12:49
453F:→ UltraSeven: 比如说美元 只要你看过历史走势 很简单就可看出规律性 03/11 12:50
454F:→ shihpoyen: 是可以完全被预测、被决定的 混沌本身不违反这点 混沌 03/11 12:51
455F:推 shihpoyen: 只是说只要所知的物理量和实际值有点微小的偏差 就会造 03/11 12:53
456F:推 UltraSeven: 蝴蝶效应对吧~ 你讲的我以前都跟别人吵过 所以我尊重 03/11 12:54
457F:→ shihpoyen: 成完全不同的结果 但有趣的是这些看似随机的变动中暗藏 03/11 12:55
458F:→ UltraSeven: 但是我认为蝴蝶效应反而是增强规律性的原因就是了 03/11 12:56
459F:→ shihpoyen: 规律 而量子力学不然 只要两个物理量取对易关系不为零 03/11 12:56
460F:→ UltraSeven: 因为市场总是特定时间 利用共振放大波动作出趋势~ 03/11 12:57
461F:→ shihpoyen: 则不可能同时精确测得此两个物理量 03/11 12:58
462F:推 UltraSeven: 而实证上 我不觉得经济走势跟量子力学有关系 03/11 13:00
463F:推 shihpoyen: 我在说我为何不信宿命论 而非经济走势 03/11 13:01
464F:→ UltraSeven: 如果你要相信有关系 那就是信仰问题~ 讨论不出结果的 03/11 13:01
465F:→ UltraSeven: 宿命论是哲学层面的问题 哲学是大於其他层面的 03/11 13:02
466F:→ UltraSeven: 如果你不信宿命论 自然会引导你在其他方面看法差异 03/11 13:03
467F:→ shihpoyen: 我觉得在讨论自然界时科学是优先於哲学的 03/11 13:03
468F:→ UltraSeven: 很多事情都是这样的~ 从源头的看法差异导致结果不同 03/11 13:04
469F:→ UltraSeven: 科学也是一种哲学啊~ 难道你的意思是科学>哲学??? 03/11 13:04
470F:→ UltraSeven: 这样就更是信仰差异啦 因为科学也一直有新的解释法 03/11 13:05
471F:推 shihpoyen: 这是语意上的问题 广义上的哲学的确是无所不包 03/11 13:06
472F:→ UltraSeven: 谁知道未来量子力学会不会又被新理论取代了 03/11 13:06
473F:推 shihpoyen: 但实际上两个领域的人已经有一定的差别了 费曼的物理讲 03/11 13:08
474F:→ shihpoyen: 义中就酸过哲学家 03/11 13:08
475F:→ shihpoyen: 理论总是不断在改变 这可不是科学界的专利啊 03/11 13:09
476F:推 UltraSeven: 是有一定差别啊~ 但你有听过哪个物理学家炒股赚钱的 03/11 13:10
477F:→ UltraSeven: 牛顿都死在南海公司了 如果物理真的可以连经济都嘴赢 03/11 13:11
478F:→ UltraSeven: 理论上 爱因斯坦跟牛顿应该比巴菲特还有钱 但是没有 03/11 13:12
479F:推 shihpoyen: 所以? 我有说物理学家很会算经济吗? 03/11 13:12
480F:→ UltraSeven: 而巴菲特有钱的秘诀 其实也就是看准循环跟上趋势而已 03/11 13:12
481F:→ UltraSeven: 我个人是相信物理理论可以用在算经济上啦~ 03/11 13:13
482F:→ UltraSeven: 但是绝对不是量子理论就是了~ 要赚钱一定要相信宿命论 03/11 13:14
483F:→ shihpoyen: 我没在讲经济走势啊 就算经济走势像简谐振荡一样规律 03/11 13:14
484F:→ shihpoyen: 宿命论到极点 宇宙不会因此变成宿命论 03/11 13:15
485F:推 UltraSeven: 那就是信仰差异啊 我相信宇宙跟历史就是纯粹的宿命论 03/11 13:16
486F:→ UltraSeven: 所以你看事情得出的结论 就会跟我完全不一样啊 03/11 13:18
487F:推 shihpoyen: 现代科学是反宿命论的 如果真要相信未来会出现符合宿命 03/11 13:19
488F:→ UltraSeven: 但是你们要怎麽想 我上面也讲了 我根本不在意~ 03/11 13:19
489F:→ shihpoyen: 论的科学理论 我也没什麽好说的 03/11 13:19
490F:→ UltraSeven: 因为就经济循环这个领域 我相信我写的解释才是对的 03/11 13:20
491F:推 shihpoyen: 「西方凭什麽」一书中的社会发展曲线虽然有起伏震荡 03/11 13:24
492F:→ shihpoyen: 但最後那波一飞冲天 看起来完全没有要震荡的趋势 03/11 13:26
493F:推 UltraSeven: 你讲的是17世纪资本主义革命後这波吧 没有震荡是因为 03/11 13:29
494F:→ UltraSeven: 还没走完~ 不然像罗马崩溃後的中世纪修正波 有500年 03/11 13:31
495F:→ UltraSeven: 17世纪以後到现在也还不到300 没跑完是很正常的 03/11 13:32
496F:→ UltraSeven: 最近一波是搭上工业革命後的喷出 喷越高反而要越担心 03/11 13:34
497F:→ UltraSeven: 目前人类是几何级数的方式在发展的 喷越高摔最重而已 03/11 13:34
498F:推 UltraSeven: 就像2/6股灾那种陡直下跌~ 中国人说的一朝打回解放前 03/11 13:37
499F:→ UltraSeven: 这个话题一开始 就有提过大萧条时代的经济崩溃会重演 03/11 13:38
500F:推 shihpoyen: 那是无法证实的事情 不过U大提到罗马崩溃後的中世纪修 03/11 13:39
501F:→ UltraSeven: 我不相信人类有那个智慧 靠学习历史教训就可以闪过 03/11 13:40
502F:→ shihpoyen: 正波让我想到这世界可是分成很多块的啊 确定每个区域的 03/11 13:40
503F:→ shihpoyen: 经济发展都符合吗? 03/11 13:40
504F:→ UltraSeven: 应该说 我看的资料主要是西方学者以西方为主线研究的 03/11 13:41
505F:→ UltraSeven: 中间那些已经灭亡的支线副本 没有在研究范围内 03/11 13:43
506F:→ UltraSeven: 比如说阿兹特克或是摩亨佐达罗 没资料没办法研究 03/11 13:43
507F:→ UltraSeven: 那些已灭亡的副本 其实也对现今发展 影响不大了 03/11 13:44
508F:→ UltraSeven: 因为现在跑的这波 主要奠基在资本主义革命跟工业革命 03/11 13:45
509F:推 shihpoyen: 但如果那些地区的发展不符合该理论 则代表该理论有需要 03/11 13:46
510F:→ shihpoyen: 修正的地方 03/11 13:46
511F:推 UltraSeven: 你可以想成股票跟大盘的关系~ 不是每一只股票走势都会 03/11 13:47
512F:→ UltraSeven: 长的跟大盘很像的~ 但是总体发展是要看大盘不是看个股 03/11 13:48
513F:推 shihpoyen: 那就不该把西方的发展当成大盘的发展吧 03/11 13:49
514F:→ UltraSeven: 个股会下市(灭亡) 但人类还没灭亡前 大盘就会继续走 03/11 13:49
515F:→ UltraSeven: 应该啊~ 因为现在世界就是照西方的发展在走的 03/11 13:50
516F:→ UltraSeven: 不可能是照阿兹特克的规则在走的吧 它都灭亡了 03/11 13:51
517F:→ UltraSeven: 不然你的意思是 现在大盘应该是照东方(?)在走的吗 XD 03/11 13:52
518F:推 shihpoyen: 那仅是近五百年的事情 03/11 13:54
519F:→ UltraSeven: 你应该说 近500年来 支线副本几乎已经灭亡光光了 03/11 14:00
520F:→ UltraSeven: 现在哪个国家不朝西方靠拢可以自己是独立发展经济体的 03/11 14:01
521F:→ UltraSeven: 事实上就没有... 全球化经济更是加速这个倾向 03/11 14:02
522F:→ UltraSeven: 这样还要吵说要用已经灭亡的经济体当主线研究??? 03/11 14:03
523F:→ jackliao1990: 宇宙的确最後会走向灭亡死透啊XDDD 科学家这样预测 03/11 14:04
524F:→ UltraSeven: 有命格当主线的 它就不会灭亡了 XDDD 道理就这麽简单 03/11 14:05
525F:→ jackliao1990: 另外依据量子力学 没有必然的事情 都是机率 03/11 14:06
526F:→ jackliao1990: 好比电子轨道只是说电子出现在该区域的机率是九成 03/11 14:07
527F:推 UltraSeven: 我知道啊~ 所以信量子力学的 我都不跟它讨论宿命论 03/11 14:07
528F:→ jackliao1990: 任何事情的机率都不可能是百分之百 03/11 14:08
529F:→ jackliao1990: 所有机率最高只有99.9% 必然存在翻盘可能 03/11 14:10
530F:→ jackliao1990: 笑物理学家不赚 那请问诺贝尔经济学家都有赚吗? 03/11 14:11
531F:推 UltraSeven: 我意思是 如果物理学单纯套用就可以解释 理论上 03/11 14:12
532F:→ jackliao1990: 理论真的这麽准 经济学家都去华尔街当主业就好了 03/11 14:12
533F:→ UltraSeven: 物理学家应该要发大财的~ 但实际上没有 03/11 14:12
534F:→ jackliao1990: 企业请诺贝尔经济奖得主当顾问结果被弄到倒闭的一堆 03/11 14:13
535F:→ UltraSeven: 至於你说经济学家应该发财 抱歉喔 很多经济理论都是 03/11 14:13
536F:→ UltraSeven: 错的~ 被弄到倒闭的 那叫作请鬼拿药单 03/11 14:13
537F:推 shihpoyen: 朝西方靠拢来发展经济体不等於会符合西方的规律 03/11 14:14
538F:→ jackliao1990: 物理的目的不是赚钱 但经济学家是 03/11 14:14
539F:→ UltraSeven: 真正厉害的 像周金涛 死掉都一堆人会怀念他的预测 03/11 14:15
540F:→ UltraSeven: 你搞错了 是只有符合正确规律的才会活下来~ 03/11 14:15
541F:→ jackliao1990: 物理家不赚钱又不会砸招牌 但财经专家亏钱是砸招牌 03/11 14:16
542F:→ UltraSeven: 西方活下来了 就表示它的发展到目前为止都还算正确 03/11 14:16
543F:→ UltraSeven: 苏联的计画经济违背天理人性 很快就死掉了 就是明证 03/11 14:18
544F:→ jackliao1990: 弄到倒闭是因为现实人类行为不是远比理论复杂啊XDDD 03/11 14:18
545F:→ UltraSeven: 就好像有一些妖股被人为操弄都活不久是一样的 03/11 14:19
546F:→ UltraSeven: 被弄到倒闭就表示那些经济学家是废物 就这麽简单啦 03/11 14:20
547F:→ jackliao1990: 人性远比经济理论复杂 光"人就必趋利"这假设在现实 03/11 14:20
548F:→ UltraSeven: 又不是每个经济学家理论都是正确的 一大堆都是错的 03/11 14:20
549F:→ jackliao1990: 就不一定成立了 现实人类的选择考量更多 03/11 14:21
550F:→ UltraSeven: 你讲的 不就是理论或假设错误的问题吗... 03/11 14:22
551F:→ jackliao1990: 循环并不是所有现象都能套 03/11 14:22
552F:→ UltraSeven: 那为什麽用物理理论去看经济周期就不会同样产生错误? 03/11 14:22
553F:→ jackliao1990: 人必趋利是经济学基本假设啊 但跟现实差很多 03/11 14:23
554F:→ UltraSeven: 循环就是都可以套~ 你不信 那不是我的问题 是你的问题 03/11 14:23
555F:→ UltraSeven: 至於你讲的差很多 我不觉得差很多 应该说差很少 03/11 14:24
556F:→ jackliao1990: 太阳的能量就不是循环啊 越来越低没有物极必反 03/11 14:25
557F:→ UltraSeven: 但是差很少跟绝对正确是有差距的 就这样而已 03/11 14:25
558F:→ UltraSeven: = =/// 太阳黑子有周期性变化的... 那就是能量周期 03/11 14:25
559F:→ jackliao1990: 宇宙诞生以来 高能趋像低能也是 这趋势没变 03/11 14:26
560F:→ UltraSeven: 你要举反例也举一个真的没周期的好吗... 03/11 14:26
561F:推 shihpoyen: 用了一堆本轮、均轮後的天动说套在现实上看起来也很准 03/11 14:26
562F:→ jackliao1990: 太阳能量是会耗尽的 五十亿年後 03/11 14:27
563F:→ UltraSeven: 趋势跟周期循环是两回事好吗.... 03/11 14:27
564F:→ shihpoyen: 结果依然是错的 03/11 14:27
565F:→ jackliao1990: 我在讲大趋势 你在讲小范围波动 03/11 14:28
566F:→ UltraSeven: 趋势往下一样可以有周期循环的好吗... 到底懂不懂啊 03/11 14:28
567F:→ jackliao1990: 宇宙本来就一堆事物没有周期啊 大惊小怪 03/11 14:28
568F:→ UltraSeven: 至於说天动说理论 那我问你啊 天体循环有还是没有?? 03/11 14:29
569F:→ UltraSeven: 就是有啊~ 解释方式错 它还是走循环啊 03/11 14:30
570F:→ jackliao1990: 有小波动但不影响大趋势啊 100天99天在涨也叫波动 03/11 14:30
571F:→ UltraSeven: 如果宇宙没有周期 宇宙就是死透的状态了 03/11 14:31
572F:→ jackliao1990: 涨1000跌1 大趋势是涨 你只在意下跌一块XDDDD 03/11 14:31
573F:→ UltraSeven: 大趋势是甚麽??? 人类最终灭亡??? 我相信啊 03/11 14:31
574F:→ UltraSeven: 但是人类还没灭亡前 波动是怎麽走的 很重要啊 03/11 14:32
575F:→ jackliao1990: 科学家就是预测宇宙最终会终结啊 宇宙将死这是常识 03/11 14:32
576F:→ UltraSeven: 与其关心几亿年後宇宙要不要灭亡 不如关心一下明天 03/11 14:33
577F:→ jackliao1990: 在意小波动不在意大趋势还说自己看的维度较广XDDDD 03/11 14:33
578F:→ UltraSeven: 股市会不会涨吧 宇宙灭亡前 你早就死了 03/11 14:33
579F:→ UltraSeven: 我维度的确比很多人广~ 至少我看的是几十年 03/11 14:34
580F:→ jackliao1990: 石油必定会用完啊 油价最终大趋势就是会涨 03/11 14:34
581F:→ UltraSeven: 很多人连明天都看不准了~ 只会嘴宇宙最终会灭亡 03/11 14:35
582F:→ UltraSeven: 这种根本连想都不想就知道的事情 那请问是几年以後? 03/11 14:35
583F:→ jackliao1990: 人类人口有减少过啊 但大趋势是上涨 03/11 14:35
584F:→ UltraSeven: 几年以後算的准 才比较重要吧 你算看看油价会几元啊 03/11 14:36
585F:→ jackliao1990: 你股票也不可能天天预测 顶多到月或周的精度 03/11 14:36
586F:→ UltraSeven: 股票大趋势才真的看得准 短期是很难的~ 03/11 14:37
587F:→ jackliao1990: 所以我都讲大趋势啊XDDD 03/11 14:38
588F:→ jackliao1990: 短期有波动不是废话吗 需要你教? 03/11 14:38
589F:→ UltraSeven: 就跟你讲趋势跟循环周期是两种不一样的概念... 03/11 14:39
590F:→ UltraSeven: 人最终会死 跟人命运中途有高低起伏 这有一样??? 03/11 14:39
591F:→ jackliao1990: 你的经济周期是用历史观察出来的 不发生的机率不是0 03/11 14:40
592F:→ UltraSeven: 人死後会不会又投胎再来一次 你能证明不会??? 03/11 14:40
593F:→ jackliao1990: 过去历史说义大利队每六年必定闯进四强 今年破功 03/11 14:41
594F:→ UltraSeven: 如果人会投胎~ 宇宙死透以後又投胎一次是很正常的 03/11 14:41
595F:→ UltraSeven: 这就叫做循环~ 03/11 14:41
596F:→ jackliao1990: 宇宙死了就是死了 别的宇宙诞生是别的宇宙的事 03/11 14:42
597F:→ UltraSeven: 你用球赛来类比经济周期 自己用脑子想想合不合理吧 03/11 14:43
598F:→ jackliao1990: PRC也不是啥新中国 跟古中国不同概念 03/11 14:43
599F:→ UltraSeven: 怎麽会是别的宇宙的事情 宇宙都是一环扣一环的 03/11 14:43
600F:→ UltraSeven: 没有那种在分你的事情还是我的事情这种观念的 03/11 14:44
601F:→ jackliao1990: 你把所有事物都用循环硬套 用脑想也知道不合理 03/11 14:44
602F:→ UltraSeven: 对啊 你说的没错啊 prc是新中国roc是中华民国 不一样 03/11 14:45
603F:→ UltraSeven: 所以根本不存在台湾是中国一部分 完全正确 03/11 14:45
604F:→ UltraSeven: 你要觉得是硬套 那只是你的偏见 你不相信也没差 03/11 14:46
605F:→ UltraSeven: 本来就没有要说服每个人都相信~ 不相信那更好 03/11 14:46
606F:→ jackliao1990: 统派:感谢U7证实中国五千年从没灭亡 只是投胎 03/11 14:47
607F:→ UltraSeven: 那这次投胎也太惨了吧~ 是投到猪胎身上吗 03/11 14:48
608F:→ UltraSeven: 忽然觉得豁然开朗起来 XDDDDD 03/11 14:49
609F:→ jackliao1990: 感谢证实清朝元朝都是中国 03/11 14:49
610F:→ UltraSeven: 没办法证实啊 投胎可以晚一点 从宋朝投胎到明朝 03/11 14:50
611F:→ jackliao1990: 构成你身体的原子早就全部换过了 你还是你吗? 03/11 14:50
612F:→ UltraSeven: 元朝跟清朝 灵魂就不是中国人 那能算是投胎成功 03/11 14:51
613F:→ UltraSeven: 原子??? 宇宙是波动组成的 信息波动才是本体 03/11 14:52
614F:→ jackliao1990: 所以你论点自相矛盾啊 03/11 14:52
615F:→ UltraSeven: 你用那种唯物论眼光看循环 当然会有很大的谬误 03/11 14:52
616F:→ jackliao1990: 知道所有事物都有波动性就应该懂所有事物都只有机率 03/11 14:52
617F:→ UltraSeven: 不矛盾啊 投胎讲的是灵魂不是肉体~ 得证元朝不是中国 03/11 14:53
618F:推 shihpoyen: 时空中两事件 若定一点为原点 则与另一点的距离定义为 03/11 14:53
619F:→ jackliao1990: 只看粒子性的人才会认为有百分之百必然发生的事 03/11 14:53
620F:→ UltraSeven: 波动跟机率是哪两回事吧... 我不信量子理论啊 03/11 14:54
621F:→ shihpoyen: (ct)^2-x^2-y^2-z^2 若此值小於零 则两事件必定无关 03/11 14:54
622F:→ jackliao1990: 说是两回事别说自己懂波动 文组不用秀下陷 03/11 14:55
623F:推 UltraSeven: 哈 我就是比你懂~ 你这种人我看多了 03/11 14:56
624F:→ jackliao1990: 所有事物都有波动性 多和少而已 波动性越高越看机率 03/11 14:57
625F:→ UltraSeven: 整天在说机率的 不就是因为看不懂才在讲机率的 03/11 14:57
626F:→ UltraSeven: = = 波动跟波动性 是一样的事情吗??? 03/11 14:57
627F:→ jackliao1990: 文组装懂物理 你这种我看更多XDDDDDD 03/11 14:58
628F:→ UltraSeven: 你先搞清楚 我通篇在讲的经济循环是啥再来嘴吧 03/11 14:58
629F:→ UltraSeven: 哈 XDDD 理组装懂科学 这种人我看得更多了 03/11 14:59
630F:→ jackliao1990: 有波动性你可以看成波动来看行为啊 任何事物皆可 03/11 14:59
631F:→ UltraSeven: 真的那麽强 早就all in发财了啦~ 03/11 15:00
632F:→ jackliao1990: U7也有自己的波长 很小罢了 03/11 15:00
633F:→ UltraSeven: 这波下跌赚到没??? 我可是all了身家~ 03/11 15:00
634F:→ jackliao1990: 物理学家又不一定要发财 倒是经济学家亏钱该打屁股 03/11 15:01
635F:→ UltraSeven: 你还在这里跟我吵这些有的没的 谁波长小??? 03/11 15:01
636F:→ jackliao1990: 全世界经济学教授多少个? 真的神何必待在学校? 03/11 15:02
637F:→ UltraSeven: 喔 是吗 那学物理跑来嘴经济要干嘛??? 03/11 15:02
638F:→ UltraSeven: 嘴不赢就说别人文组??? 不觉得很可耻吗 03/11 15:02
639F:→ jackliao1990: 真的可预测 每个经济学家都下海去玩股票啦 03/11 15:02
640F:→ UltraSeven: 经济学家也有分是不是肉脚的好吗 物理学家也是好吗 03/11 15:04
641F:→ jackliao1990: 文组还好意思嘴量子力学 不懂装懂错误一堆不觉可耻? 03/11 15:04
642F:→ UltraSeven: 不觉得啊~ 因为我压根就不相信量子理论~ 03/11 15:04
643F:→ jackliao1990: 你哪有嘴赢? 不懂的人都以为自己懂 03/11 15:05
644F:→ UltraSeven: 你讲机率 我就直接END了 连讨论都不用讨论 03/11 15:05
645F:推 shihpoyen: 这不稀奇啊 也是有人相信地球是平的 03/11 15:06
646F:→ UltraSeven: 哈~ 开始生气气了 XDDDDD 你最懂 继续幻想吧 03/11 15:06
647F:→ jackliao1990: 不相信宇宙理论和量子论是你自己的事 你不信没差 03/11 15:06
648F:→ UltraSeven: 最好你们量子理论 最後不会变成``地球是平的啦`` 03/11 15:07
649F:→ UltraSeven: 我给予你们最大的祝福~ 爱怎麽信 是你们家的事情 03/11 15:07
650F:→ jackliao1990: 我笑到嘴抽筋好吗XDDDD 继续自欺欺人(虽然很可悲 03/11 15:07
651F:→ shihpoyen: 量子理论早晚会被更新的理论修正 但就如同牛顿力学依然 03/11 15:08
652F:→ UltraSeven: 笑啊~ 你们这种人我看太多了啦 03/11 15:08
653F:→ jackliao1990: 你不信没差 你不懂而已 好阿Q啊XXDDDDD 03/11 15:09
654F:→ shihpoyen: 有相当多观念和结论保留下来一样 量子理论很多结论依然 03/11 15:09
655F:→ UltraSeven: 不过我很有风度的 我会给予你们最大的尊重 XDDDD 03/11 15:09
656F:→ shihpoyen: 会留下来 03/11 15:09
657F:→ UltraSeven: 不懂的人 才会真的觉得别人都不懂啦 祝福你 03/11 15:10
658F:→ jackliao1990: 自以为厉害结果预测没半个准的我见更多XDDDD 03/11 15:10
659F:→ shihpoyen: U大在说自己吗? 03/11 15:10
660F:→ UltraSeven: 喔 是吗~ 那你真倒楣 没遇到利害的高手 03/11 15:11
661F:→ jackliao1990: 你不相信很重要吗?普朗克创立量子力学 自己也不信 03/11 15:11
662F:→ UltraSeven: 说自己 哈 XDDDD 我压根没把你们的想法放在心上 03/11 15:12
663F:→ UltraSeven: 你们爱信什麽 都不会影响我的想法跟作法~ 03/11 15:12
664F:推 shihpoyen: 就像我没在跟U大用物理来谈经济 只用物理来谈宇宙一样 03/11 15:13
665F:→ UltraSeven: 如果你们可以用量子力学赚到钱 再来说服我吧 03/11 15:13
666F:→ shihpoyen: 用经济理论来谈宇宙明显是有问题的 03/11 15:14
667F:→ UltraSeven: 我明明是用宇宙理论来谈经济吧... 03/11 15:15
668F:→ jackliao1990: 祝福你大赚啊 你能做空赚到有索罗斯万分之一再叫我 03/11 15:15
669F:→ shihpoyen: 我用量子力学时是在谈宇宙 没在谈经济 谈经济时我只有 03/11 15:15
670F:→ shihpoyen: 提了一本「西方凭什麽」和已经有人用在人类活动上的混 03/11 15:16
671F:→ shihpoyen: 沌理论而已 03/11 15:16
672F:→ shihpoyen: U大的宇宙理论与现代科学不符 03/11 15:17
673F:→ shihpoyen: U大的理论用在经济上 我顶多提些方法上的质疑 但用在宇 03/11 15:19
674F:→ shihpoyen: 宙上 请先想办法符合现有观测 03/11 15:20
675F:→ jackliao1990: 他提的气候变化 世界也没专家敢说百分百发生好吗 03/11 15:20
676F:→ jackliao1990: 因子太多的混沌系统 只有机率 专家没半个敢讲百分百 03/11 15:22
677F:→ UltraSeven: 当然百分百... 早就已经在发生了 03/11 15:22
678F:→ UltraSeven: 这次太阳黑子会少到一种非常可怕的程度~ 03/11 15:23
679F:→ jackliao1990: 试问哪国气象局天气预报是说明天会下雨而不是降雨率 03/11 15:24
680F:→ jackliao1990: 台风爱往哪个方向走 所有选项都存在 机率问题而已 03/11 15:25
681F:推 shihpoyen: 地球的气候变化受地球的运行影响很大 的确是存在着一定 03/11 15:25
682F:→ shihpoyen: 的周期性啦 03/11 15:26
683F:→ jackliao1990: 所以还是有例外啊 03/11 15:27
684F:→ shihpoyen: 只是这周期也是在变化的 例如地球的自转速度就是在变慢 03/11 15:28
685F:推 UltraSeven: 你讲的跟现在讨论小冰河期有甚麽关系??? 03/11 15:30
686F:→ UltraSeven: 难道你觉得太阳黑子会有极小机率 忽然大爆发??? 03/11 15:30
687F:→ jackliao1990: 你讲的跟本文主题又有何关系呢? 03/11 15:31
688F:推 zeumax: 我懂,见微知着吗?全为一一为全,蝴蝶拍翅膀,可以产生风 03/11 15:31
689F:→ zeumax: 暴。看了一点就可以预知後事了,对吗? 03/11 15:31
690F:→ UltraSeven: 你要这样看也没差啦~ 但就算这样 小冰河期也是高机率 03/11 15:32
691F:→ zeumax: 你知道後头大家跟你玩什麽吗?学你故弄玄虚,不着边际的说 03/11 15:33
692F:→ zeumax: 话。我总算有点理解,为什麽有的人那麽喜欢显摆西洋哲学 03/11 15:33
693F:推 UltraSeven: 我没有故弄玄虚啊 这些都是早就有人在说的理论而已 03/11 15:34
694F:→ jackliao1990: 冰河期会生成不是只有太阳黑子 是一堆因素都符合 03/11 15:34
695F:→ UltraSeven: 不能因为没看过不理解 就说别人在故弄玄虚吧 03/11 15:34
696F:→ UltraSeven: 你要这样解释那就信你那套啊~ 我又没有要说服你 03/11 15:35
697F:→ jackliao1990: 冰河期会形成 没半个理论说只看太阳黑子就够了 03/11 15:35
698F:→ jackliao1990: 地球本身的冰冠够故够反射阳光 地球轨道长度更关键 03/11 15:36
699F:→ UltraSeven: 你的意思只是证据 你觉得不足不信 不代表不是 03/11 15:37
700F:→ jackliao1990: 地球本身的冰冠够不够反射阳光 地球轨道长度更关键 03/11 15:37
701F:→ UltraSeven: 我相信太阳黑子就是关键啊~ 那个周期太吻合了 03/11 15:38
702F:→ jackliao1990: 不是耶 冰河期生成理论都有证据的 03/11 15:38
703F:推 zeumax: 明明可以从体制分析,可以从政治作为看出,但却要讲一些, 03/11 15:38
704F:→ zeumax: 非常间接性的影响。就像,某个女孩子,因为感情不顺利,询 03/11 15:38
705F:→ zeumax: 问某位大师教跟他说,是因为前世什麽东西,必须做法才能治 03/11 15:39
706F:→ zeumax: 。 03/11 15:39
707F:→ UltraSeven: 你如果有甚麽看法 你可以自己贴一篇 不用说服我 03/11 15:39
708F:→ zeumax: 假大空,你知道是什麽吧? 03/11 15:40
709F:→ UltraSeven: 因为你讲的那些体制 我认为都是末节的东西而已 03/11 15:40
710F:→ jackliao1990: 地球轨道长度是会变的 所以地球公转周期也是变的 03/11 15:40
711F:→ UltraSeven: 只有大循环才是真的 其他都是假的~ 03/11 15:40
712F:→ UltraSeven: 你如果想法是那种一般想法 也不用说服我 我看多了 03/11 15:41
713F:→ jackliao1990: 只有小於百分百的机率是真的 其他都是假的 03/11 15:42
714F:→ UltraSeven: 就像你担心中共会统一台湾 那是根本不可能发生的 03/11 15:42
715F:→ jackliao1990: 文组拿不懂物理拿来硬套 你这种人我看多了 03/11 15:43
716F:→ UltraSeven: 如果你的论述只有文理组 还是包一包回家吧 03/11 15:43
717F:→ UltraSeven: 搞得很像八卦版在吵架的水准一样 XDDDDD 03/11 15:44
718F:→ jackliao1990: 根据U大师理论所有东西都是循环 故统独也是循环 03/11 15:44
719F:→ jackliao1990: 感谢U大师再度自相矛盾自打脸 03/11 15:45
720F:→ UltraSeven: 是啊~ 但目前是朝独立的趋势在迈进中 03/11 15:45
721F:→ UltraSeven: 因为趋势跟周期循环是两回事 你自己搞不清楚而已 03/11 15:45
722F:→ UltraSeven: 循环=统一-->独立-->统一 趋势=-->独立 这样看懂没 03/11 15:46
723F:→ jackliao1990: 你只是想把循环和趋势当自助餐硬套而已 03/11 15:46
724F:→ jackliao1990: 不符合就硬ㄠ投胎 或是把时间维度拉长 03/11 15:47
725F:→ UltraSeven: 自助餐??? 唉 不懂的人又在说别人自助餐了 03/11 15:47
726F:→ jackliao1990: 不懂的人就别把不符合的东西都应套成循环 03/11 15:48
727F:→ UltraSeven: 就我看来 你用量子力学来解释宇宙也是硬套而已 03/11 15:49
728F:→ UltraSeven: 反正解释不出来的 都推给机率就可以了 XDDDDD 03/11 15:49
729F:→ UltraSeven: 这就是我不信量子力学的原因~ 03/11 15:50
730F:→ jackliao1990: 因为量子论基本设定就是对的啊 03/11 15:50
731F:→ UltraSeven: 对就随你对罗~ 我反正不信机率这件事情 03/11 15:51
732F:→ jackliao1990: 波士顿红袜逆转和巴塞隆纳逆转 过去都没发生过啊 03/11 15:51
733F:推 shihpoyen: 量子力学在可计算的领域中的精确度是超高的 03/11 15:53
734F:→ jackliao1990: 不可能逆转何必去举办剩余比赛呢? 反正没希望了 03/11 15:53
735F:→ jackliao1990: 只有小到可以忽略的机率 但不是0就有可能 03/11 15:55
736F:嘘 tony3366211: 哪有那麽多时间力量进行如此巨量的观测,要是真能达 03/11 18:19
737F:→ tony3366211: 成,相信日後不再需要人类了 03/11 18:19
738F:→ a2334436: 久久来看一次 水准依旧啊呵呵 03/12 14:09
739F:推 shaojun: 这楼可以歪成这样,我也是醉了~XD 03/12 18:30
740F:推 battleleader: 共产党就是一个准备征服世界的邪教 但问题就是OOXX 03/13 12:23
741F:→ battleleader: 从这边就可以判断此人说话的依据了 不是根据事实 03/13 12:24
742F:→ battleleader: 而是意识形态 共产党怎麽会是邪教 日本还有共产党 03/13 12:25
743F:→ battleleader: 日本欧洲到处都还有共产党 这是邪教? 03/13 12:26
744F:→ battleleader: 共产主义是个理论 共产党是信奉这个理论的政党 03/13 12:27
745F:→ battleleader: 国父主张三民主义就是共产主义 你知道? 03/13 12:28
746F:→ battleleader: 国父理想中的世界大同就是共产主义的理想世界 03/13 12:29
747F:→ battleleader: 民生主义就是社会主义 又名共产主义 即是大同主义 03/13 12:30
748F:→ battleleader: 结果在你嘴里变成邪教 笑破人肚皮 这叫看历史 03/13 12:30
749F:→ battleleader: 马後炮 二战的共产主义阵营战败并改变政体 只是 03/13 12:34
750F:→ battleleader: 证明理论与实际人性的格格不入 国家要发达不能靠 03/13 12:35
751F:推 battleleader: 共产主义的理论罢了 更别说现在很多人羡慕的北欧 03/13 12:38
752F:→ battleleader: 其实就是接近共产主义中理想的状态 由政府包办许许 03/13 12:41
753F:推 thegod13: 推文好歪 竟然可以看到小冰期的预测...... 03/13 12:43
754F:→ battleleader: 多多的国家福利 但北欧国家可不是共产主义国家 03/13 12:45
755F:→ battleleader: 可见执行共产主义的国家不见得达到共产主义的目标 03/13 12:46
756F:→ battleleader: 而非共产主义国家却能达到接近理论 可见理论本身 03/13 12:47
757F:→ battleleader: 没有绝对的对错 中华民国一开始就要成立民主国家 03/13 12:48
758F:→ battleleader: 但有袁世凯 蒋介石 你能说中华民国不是民主阵营吗 03/13 12:49
759F:→ battleleader: 所以可见是执行的人问题 而不是都赖到理论身上 03/13 12:50
760F:→ battleleader: 马克思理想的共产主义最终是没有国家 没有政党 03/13 12:51
761F:→ battleleader: 没有共产主义对应的是资本主义 而非民主 相反地 03/13 12:53
762F:→ battleleader: 民主反而是共产阵营提出的 资本主义提出的是自由 03/13 12:54
763F:→ battleleader: 想想资本家多 还是农工阶层多 资本家喊民主? 03/13 12:55
764F:→ battleleader: 自由是指政府职能不干预资本运作 但现行有哪个国家 03/13 12:58
765F:→ battleleader: 做到? 可见资本与共产理论不是黑白两面 像台湾 03/13 12:59
766F:→ battleleader: 健保政策是偏像资本还是共产? 03/13 13:01
767F:→ battleleader: 称健保是共产主义 柯P:不同工同酬导致医疗崩坏 03/13 13:01
768F:→ battleleader: 动脑想想工人阶级被资本家压榨 财富往上层集中 03/13 13:03
769F:→ battleleader: 这时候喊民主 谁会支持? 工人多还是资本家多? 03/13 13:04
770F:→ battleleader: 只不过理想很丰满 现实很骨感 现时只有资本累积 03/13 13:06
771F:→ battleleader: 累积了财富 资本家掌握了权力并支持分权下去 03/13 13:08
772F:→ battleleader: 举行民主投票制才有後来的西方民主国家 03/13 13:09
773F:→ battleleader: 更别说对岸哪里执行共产主义? 明明是国家资本主义 03/13 13:10
774F:→ battleleader: 并运用民族主义 想想拿破仑 希特勒 国家累积资本 03/13 13:12
775F:推 battleleader: 民族主义上升 请问他们强不强? 当然对岸说法是 03/13 13:17
776F:→ battleleader: 社会主义初级阶段 资本累积过程 将来是要行社会 03/13 13:18
777F:→ battleleader: 主义的 信不信看个人 但你拿二战苏联阵营的败北 03/13 13:19
778F:→ battleleader: 来说共产主义是邪教 共产阵营败了 所以中国也会败 03/13 13:20
779F:→ battleleader: 时空场景统统不同 只靠意识形态类比 笑破人肚皮 03/13 13:20
780F:→ battleleader: 到处宿敌也是你自己脑补 我快笑死 03/13 13:22
781F:推 battleleader: https://goo.gl/hYgnXg 自己看吧 周边国家是越来 03/13 13:28
782F:推 battleleader: 越靠拢中国还是反对 你的脑补宿敌论 是美国一直 03/13 13:30
783F:→ battleleader: 一直以来抑制中国的传统包围圈 这是因爲中国跟他们 03/13 13:30
784F:→ battleleader: 有领土争议 说的好像如果是中华民国争取南海 东南 03/13 13:32
785F:→ battleleader: 亚国家就会拍手欢迎一样 这是地缘政治决定的 结果 03/13 13:32
786F:→ battleleader: 你说是中国到处宿敌 我真的笑了 史盲加政盲 03/13 13:33
787F:→ battleleader: 中国越来越强大的结果就是扩张影响力所造成的碰撞 03/13 13:35
788F:→ battleleader: 这是天然决定的 不是什麽意识形态的问题 请问中南 03/13 13:36
789F:→ battleleader: 美州那麽多反美国 美国有如何吗? 03/13 13:37
790F:推 battleleader: 所以我说在东亚只有美国打得过中国 有说错吗? 03/13 13:39
791F:→ battleleader: 现在中国根本不可能想跟美国打 尽然被说成穷兵黩武 03/13 13:41
792F:→ battleleader: 中国军费怎麽跟美国比? 结果你说中国可怕 03/13 13:42
793F:推 battleleader: 连欧美想干爆中国 限制粮食 都讲的出来 对国际 03/13 13:46
794F:→ battleleader: 更是无知 就我所知目前因爲国土分裂势力出兵的有 03/13 13:47
795F:→ battleleader: 民主伊拉克 民主土耳其 民主西班牙 美国统统没有 03/13 13:48
796F:→ battleleader: 管 在看看近年来跟领土有关的事件 哪个国家自己 03/13 13:50
797F:→ battleleader: 自己放弃的? 我不是说中共并吞台湾损害台湾民主是 03/13 13:51
798F:→ battleleader: 好事 而是指抛开政体 中国坚持领土主权是很合理 03/13 13:52
799F:→ battleleader: 的事情 每个国家都一样 完完全全称不上邪恶 ok? 03/13 13:54
800F:推 fragmentwing: 不理会那些北洋军舰,对着我们(铁甲)发射炮弹 03/13 20:42
801F:→ fragmentwing: 可是上几行说先打别的再打铁甲船欸 03/13 20:42
802F:推 UltraSeven: 你打一堆 也改变不了 共产党就是邪教的事实 03/15 16:31
803F:→ UltraSeven: 目前的历史循环就是共产党将会被扫进拉机堆里 03/15 16:33
804F:→ UltraSeven: 然後被邪教荼毒太久的中国 会沦为3流国家 很久很久很 03/15 16:33
805F:→ UltraSeven: 久 因为人的脑子一但被洗脑 要恢复正常可没这麽容易 03/15 16:34
806F:→ UltraSeven: 中国最好是不想打 直接投降 不然美国很想打的 03/15 16:35
807F:→ UltraSeven: 别国打仗都是花大钱 只有美国打仗可以赚大钱 03/15 16:36
808F:→ UltraSeven: 这就是美国之所以强大的原因 中国最好不要挑战它 03/15 16:36
809F:→ jackliao1990: 贝尔不等式提出後 数十年来的实验全部证实量子力学 03/15 18:59
810F:→ jackliao1990: 是对的 约翰贝尔跟U7一样 不相信量子论提出不等式 03/15 19:00
811F:→ jackliao1990: 想证明量子论有缺陷 但是这些年来,有许多实验企图 03/15 19:01
812F:→ jackliao1990: 验证贝尔定理 全部得出违背贝尔不等式的实验数据 03/15 19:02
813F:→ jackliao1990: 数十年来实验仪器不断进步 依然得到如此结果 03/15 19:04
814F:→ jackliao1990: 所有古典物理对量子力学的质疑已经全部能解释 03/15 19:06
815F:→ jackliao1990: 古典物理派为了做最後挣扎提出的EPR悖论也透过贝尔 03/15 19:09
816F:→ jackliao1990: 不等式的实验而得到解决 03/15 19:09
817F:→ jackliao1990: 量子力学获胜就是最终结局 问题只是你信不信而已 03/15 19:10
818F:→ jackliao1990: 你终究得信上帝在掷骰子 为何不现在信呢? 03/15 19:11
819F:推 kobebrian: 有没有发现中国的野心那张图 北边完全没被画进去 09/18 14:09
820F:→ kobebrian: 那边才是过去中国失去最多领土的地方 蒙古 新疆 外 09/18 14:09
821F:→ kobebrian: 东北 懂的就懂 什麽不邪恶XDD 09/18 14:09







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