作者Aotearoa (长白云之乡)
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标题Re: [观点] 「元清非中国论」套用至印度
时间Tue Apr 16 19:11:37 2019
※ 引述《LonerEver (永远的独行猫)》之铭言：
: 中国历史近年来有一个颇盛行的史观，
: 认为元、清等中国历史上的征服王朝，
: 除了族属并非汉民族、从原中华疆域外起兵一统天下，
: 其统治手法上也给予汉人、汉文化相当的歧视与压抑。
: 因此元、清应视为中华亡国甚至被殖民时期，不该视为中国朝代。
我认为这种观点，
应该要对应到另一个观点：既然你是汉人，你就是中国人
或（既然台湾绝大多数是汉人，所以台湾属於中国）之类的
这大家都有听过，想必不陌生。
那麽自然就衍生出原po这篇说的观点来对抗这种观点了
就是反过来看：
元、清（甚至唐）统治者都不是汉人
那就不算是中国朝代。
我是觉得以上这两个观点都很荒谬啦
: 那我们若把同样的标准检视印度历史，英国殖民就不提了，
: 但是连近代以来耳熟能详的印度朝代如德里苏丹国、蒙兀儿帝国等，
: 其实也是从阿富汗、中亚等地入侵的伊斯兰政权，
: 跟印度本土的印度教文明有显着不同。
: 因此真正的「印度王朝」是否实际会比印象中的还要少很多？
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: ※ 编辑: LonerEver (39.8.42.45), 04/16/2019 16:56:59
: → M4Tank: 诺曼第王朝後无英格兰波旁王朝後无西班牙阿契美尼德王朝 04/16 17:20
: → M4Tank: 无埃及 04/16 17:21
: 推 vandervaal: 两河流域古文明如果这样套下去会满好笑的 04/16 17:50
: ※ 编辑: LonerEver (39.8.42.45), 04/16/2019 17:57:03
: → LonerEver: 如果国外或是印度的史学家有持类似观点者，有请大家分 04/16 17:59
: → LonerEver: 享喔！ 04/16 17:59
: 推 assasin92: 哈布斯堡王朝後无奥地利? 罗曼诺夫王朝後无俄罗斯? 04/16 18:03
: 推 vandervaal: 有点好奇为什麽不拿相同标准来看魏晋南北朝那些政权 04/16 18:48
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※ 编辑: Aotearoa (49.158.204.250), 04/16/2019 19:12:07
1F：推 demon3200: 我觉得还是以现有国籍算最单纯 04/16 19:24
2F：→ demon3200: 你是有中华民国国籍的 就是中国人 这样 04/16 19:25
3F：→ Aotearoa: 楼上说的一点也不单纯啊w 04/16 19:28
4F：→ saram: 中国人一词是很早就出现的.当时指的是大清国境内的人. 04/16 19:28
5F：→ Aotearoa: 那这样子中华人民共和国的人，也是中国人啊 04/16 19:29
6F：→ Aotearoa: 虚无飘渺的一中各表吗？w 04/16 19:29
7F：→ saram: 後来南洋的华侨移工,也被归类中国人. 04/16 19:29
8F：→ Aotearoa: 这些说法都很荒谬啊 04/16 19:30
9F：→ saram: 直到二战後,殖民地纷纷独立,华侨有了国籍後,才又自称华人. 04/16 19:30
10F：推 LonerEver: 元清非中国论者依其意图的确分为两派。一派为华汉民族 04/16 19:31
11F：→ LonerEver: 主义者，一派是台独想要解构传统中国史观者 04/16 19:31
12F：→ saram: 那个华字,你怎麽解释也是Chinese. 04/16 19:31
13F：→ Aotearoa: 我说的是後者对吧 04/16 19:31
14F：→ saram: 而中国已是"中华人民共和国"的简称. 04/16 19:32
15F：→ saram: 但是字面上中国人还是华人,血统断定原则. 04/16 19:34
16F：→ saram: 人家很清楚,并不忌讳,中国公民与海外华裔地位不同. 04/16 19:35
17F：→ saram: 当年华侨也不知道将来会变成"番仔国的". 04/16 19:36
18F：推 demon3200: 无所谓啊 刚果都可以有两个 中国也可以两个 04/16 19:37
19F：→ Aotearoa: 所以哪里单纯了？XD 04/16 19:40
20F：→ Aotearoa: 所以这些东西都很站不住脚啦 04/16 19:40
21F：推 a46911a149: 反正中国现在变中共的谓称了，中共爱怎样决定就怎样 04/16 19:40
22F：→ a46911a149: 决定，说不是汉人王朝就好了阿 04/16 19:41
23F：→ demon3200: 因为你的国籍是什 所以把你定义成什人 这不单纯? 04/16 19:41
24F：→ Aotearoa: 就像习近平说中华民国的存在也是台独啊，科科 04/16 19:41
25F：→ Aotearoa: 拜托，你是台湾人，还不知道这些关系各种观点多复杂吗？ 04/16 19:42
26F：→ Aotearoa: 怎麽会是单纯 04/16 19:42
27F：→ Aotearoa: 真的单纯的话就不会那麽多纷纷扰扰了 04/16 19:43
28F：→ saram: 反正台湾不是主权国家就对了.你以国名论人,你是哪国的? 04/16 19:48
29F：→ saram: 但你以居住地为国籍,那麽澎湖人也跟台湾人不同了. 04/16 19:49
30F：→ Aotearoa: 说台湾人，大家都懂，不必争这个 04/16 19:49
31F：→ Aotearoa: 你若出国向外国人介绍你是中华民国人，我也是尊重你 04/16 19:50
32F：→ saram: 金门马祖居民是台湾人吗?不是. 04/16 19:50
33F：→ saram: 退他健保费吗? 04/16 19:51
34F：→ Aotearoa: 同理，我说台湾人，这意思你也懂，这样可以？ 04/16 19:51
35F：→ Aotearoa: 不要争这个好吗？ 04/16 19:51
36F：→ saram: 大家心里有数就好了. 04/16 19:51
37F：推 LonerEver: 有些台独主义者还会加码扯李唐、赵宋等非汉族，搞到最 04/16 20:03
38F：→ LonerEver: 後全地球上没一个汉人 04/16 20:03
39F：→ demon3200: 其实会这样讲也是看过有人说 明人 清人 宋人 唐人 04/16 20:05
40F：→ demon3200: 纯粹以朝代国名来解构 历史的说法 那我这样套在 04/16 20:06
41F：→ demon3200: 中华民国身上 会很荒谬吗 当然啦 这就是见人见智 04/16 20:06
42F：→ saram: 有人一生理想是脱去身上那层中国皮. 04/16 20:09
43F：→ saram: 他的异想可很多罗.可以编一本异想集. 04/16 20:10
44F：→ Aotearoa: 脱去中国皮吗？以现实情况来看，会这样想也没什麽奇怪的 04/16 20:12
45F：→ bruce79: 个人觉得想脱中国化就自己做没关系 为什麽一定要套一个现 04/16 20:17
46F：→ bruce79: 代观点去帮古人脱 是观落阴问过他们吗？ 04/16 20:17
47F：→ Aotearoa: 那就要去问主张这个观点的人罗 04/16 20:19
48F：→ jimhall: 历史本来就是神话，文化就是一种认同 04/16 21:09
49F：→ saram: 这又不是特例.古往今来,以幻想为现实的人大有人在. 04/17 01:02
50F：→ saram: 运气好还当救世主. 04/17 01:02
51F：推 woodypei: 反过来说为啥有人拼命帮别人套上中国皮呢？现在世上承 04/17 01:55
52F：→ woodypei: 认的就只有一个中国就是对岸 扯中华民国=中国根本会精 04/17 01:55
53F：→ woodypei: 神分裂 请问楼上几个爱支病出国自称中国人还台湾人？ 04/17 01:55
54F：推 woodypei: 而且什麽叫他妈的中国皮 有中国血缘就算的话 那新加坡 04/17 01:57
55F：→ woodypei: 算不算中国皮 日韩越算不算广义的中国皮 中国境内也有 04/17 01:57
56F：→ woodypei: 朝鲜族越族啊 04/17 01:57
57F：推 woodypei: 李唐本来就非汉族 看人家强盛硬要攀关系才好笑 你会称 04/17 02:05
58F：→ woodypei: 讲中文的维族是汉族吗 那五胡十六国干嘛又要分个胡字 04/17 02:05
59F：→ woodypei: 一方面驱逐鞑虏 一方面又中华儿女一家亲 最自助餐的就 04/17 02:05
60F：→ woodypei: 是中国史观 04/17 02:06
61F：推 woodypei: 台独根本是次要关联 最重要的是以往那种中国史观就是毫 04/17 02:08
62F：→ woodypei: 无逻辑遵循可言才会遭人诟病 04/17 02:08
63F：推 moslaa: 有 我 04/17 07:33
64F：→ moslaa: 我2000年前出国岛日本玩时 都是跟日本人 04/17 07:34
65F：→ moslaa: 自我介绍我是中国人 04/17 07:35
66F：推 moslaa: 2000年之後 我改到欧美不过因为是开会为主 04/17 07:38
67F：→ moslaa: 有挂名牌 还没机会自介 04/17 07:39
68F：→ moslaa: 另外，我一年前跟某学者吃饭时 听他讲了两次 04/17 07:39
69F：→ moslaa: 我们中国人。请参考 04/17 07:40
70F：推 moslaa: 不过我也承认 近年很少听到讲 我们中国人这类表现 04/17 07:43
71F：→ moslaa: 至於2000之前 因为当时没意识到这议题 我没注意 04/17 07:43
72F：→ moslaa: 只能说我当年跟日本人自介中国人 这我还有印象 04/17 07:44
73F：→ demon3200: woodypei 我只有个问题 ? 李唐什时是外族? 04/17 09:14
74F：→ demon3200: 李唐本身血统史料可证都是父汉母胡 然後李唐自己跑去 04/17 09:15
75F：→ demon3200: 认老子当祖宗 什麽时候汉人跑去贴李唐 ? 你这不是完全 04/17 09:16
76F：→ demon3200: 在造谣吗? 04/17 09:16
77F：推 demon3200: 倒是自己说自己国籍是台湾才是精神错乱吧 何时成立? 04/17 09:21
78F：→ demon3200: 一开始驱逐鞑虏 可是满清都投降直接把主权传给你 04/17 09:22
79F：→ demon3200: 那还驱逐个屁啊 自己在那边编造事实 04/17 09:23
80F：→ demon3200: 所谓毫无逻辑 是你打一个稻草人说他毫无逻辑 并非事实 04/17 09:26
81F：→ bruce79: 哈哈 又一个帮古人做族群认同的 真的是观落阴问到的吗w 04/17 09:32
82F：→ moslaa: 趁W版友还没被水桶前 再交流一下。其实 汉族 汉人 本身就 04/17 09:40
83F：→ moslaa: 是文化认同而不是血缘认同 汉族汉人 明显这些词是汉朝後 04/17 09:41
84F：→ moslaa: 才有的 而汉朝本身就是周的列国遗民组成 所以汉族汉人血缘 04/17 09:42
85F：→ moslaa: 本来就是混杂的，只能从文化上来解释。所以只要李唐自认是 04/17 09:43
86F：→ moslaa: 汉人 那不好意思 他们就是汉人噜。您真要吵 建议拿元清 04/17 09:44
87F：→ moslaa: 至少以清朝来说 他们虽然自认是中国人 但可没说自己是汉人 04/17 09:44
88F：→ moslaa: 仍是说自己是满人 04/17 09:45
89F：→ Aotearoa: 文化认同很好啊，但像有些极端人士那种「你是汉人，你就 04/17 09:46
90F：→ Aotearoa: 是中国人」这种硬把人锁入框架的观点，我是敬谢不敏 04/17 09:46
91F：→ noonee: 同样一个问题 台湾人容不容许有两个台湾？ 04/17 09:47
92F：→ noonee: 或者说 高雄人容不容许出现两个高雄？ 04/17 09:48
93F：→ noonee: 有些人不希望被别人捅 却坚持要捅别人 04/17 09:48
94F：→ noonee: 这种人我一样把他归类为大陆人 04/17 09:49
95F：推 LonerEver: 马上就有活生生的例子出来了。有父系血统和族群认同还 04/17 09:50
96F：→ LonerEver: 不够，要所有可考的祖上没有一丁点外族血统才称得上汉 04/17 09:50
97F：→ LonerEver: 族，搞到最後全球没半个汉族人 04/17 09:50
98F：→ noonee: 不过就学术观点来看 从春秋战国时期救出献了中原和中原人 04/17 09:53
99F：推 demon3200: 自己私人有认同本就无可厚非 就像希特勒国籍是奥地利但 04/17 09:53
100F：→ noonee: 的认同 所以楚和秦才会有相对不同的认同 04/17 09:54
101F：→ demon3200: 为了德意志还不是奋斗创建第三帝国 但是绑架整个族群 04/17 09:54
102F：→ demon3200: 才是莫名其妙吧 04/17 09:54
103F：→ noonee: 当然我们不可能为古人做统计调查 但是另一方面 几乎分裂 04/17 09:55
104F：→ noonee: 的春秋战国 虽然同奉一个周天子 是如何建立文化认同的? 04/17 09:55
105F：→ noonee: 绑架整个族群的事 怎麽数都数不完 04/17 09:56
106F：→ noonee: 几乎所有政治人物 或是广义说的所有长官领导甚至父母 04/17 09:56
107F：→ demon3200: 可能因为秦人建立了秦朝 楚人建了汉朝 都是边缘人入主 04/17 09:56
108F：→ noonee: 都是把自己的意志跟整个国家 整个公司单位整个家庭绑架的 04/17 09:57
109F：推 leochang: 只看国名也怪怪的,拜占庭灭亡前夕,正式国名是罗马帝国 04/17 09:57
110F：→ demon3200: 这个角度来讲 中原华北人本就是大一统的被征服者 04/17 09:58
111F：→ leochang: 所以拜占庭人 是罗马人罗? 04/17 09:58
112F：→ demon3200: 是啊 拜占庭就是罗马帝国 只是後世历史学家给他不同的 04/17 09:59
113F：→ demon3200: 称呼 04/17 09:59
114F：→ demon3200: 拜占庭人 一般是自称罗马人 被讲希腊人还会不爽 04/17 10:00
115F：推 LonerEver: 有人还主张赵宋是沙陀人、朱明是回回人。好，假使他们 04/17 10:01
116F：→ LonerEver: 真的有哪些族群的血统，那也是跟汉族混过血的。请问逻 04/17 10:01
117F：→ LonerEver: 辑上来说你凭甚说他不是汉族而是沙陀、回回？这说明了 04/17 10:01
118F：→ LonerEver: 网友自行发明极端史观的自助餐性 04/17 10:01
119F：→ demon3200: 因为这种建构模式本就是为了政治服务 04/17 10:03
120F：→ demon3200: 事实上 我认为中华民国是中国也是鉴於拜占庭史的认知 04/17 10:06
121F：→ demon3200: 如果罗马帝国丢掉大部分国土 剩下一小块地 那他还是 04/17 10:06
122F：→ demon3200: 罗马帝国吗? 我想当然是啊 同样的逻辑 中华民国丢 04/17 10:07
123F：→ demon3200: 掉大部分领土 他依然还是中国啊 04/17 10:07
124F：推 leochang: 如果中国人和罗马人一样~乐於承认世上有两个罗马,那台湾 04/17 10:09
125F：→ leochang: 是不是中国人 没人会介意 04/17 10:09
126F：→ demon3200: 其实拜占庭就是认同一个罗马 不认同东罗马所发明的词 04/17 10:15
127F：推 leochang: 坚持中国只能有一个,和古代的天朝天子大一统概念 很有关 04/17 10:15
128F：→ demon3200: 认为正统罗马 在西欧 不认同拜占庭是罗马帝国 04/17 10:15
129F：→ demon3200: 问题是现在实质等同南北朝 那种大一统的描述是基於政治 04/17 10:17
130F：→ demon3200: 立场 而非基於事实 04/17 10:18
131F：推 leochang: 因为到後来 除了国名外 文化体制总觉都和古罗马 差很大 04/17 10:18
132F：→ leochang: 所以不是只单纯看国名啊.... 04/17 10:18
133F：推 demon3200: 古罗马 历经王政 共和国 凯撒 奥古斯都 哪个都变化很大 04/17 10:20
134F：→ noonee: 同样的大一统问题不能只往外看 还要往内看 04/17 10:21
135F：→ demon3200: 那为何你不发明一个词称前面不是罗马 说白了还不是 04/17 10:21
136F：→ demon3200: 为政治去服务 04/17 10:21
137F：→ noonee: 不同意自身认同的团体存在两个 应该一样归类为大统一份子 04/17 10:21
138F：推 leochang: 总之这不是可以"一刀切"的问题,所以"台湾承袭中华文化就 04/17 10:25
139F：→ leochang: 被认定是中国一部分" 这也是一刀切 04/17 10:26
140F：→ demon3200: 台湾不是承袭中华文化所以是中国的一份子 是因为他被 04/17 10:27
141F：→ demon3200: 中国统治 为中国纳税 为中国服役 所以他是中国的一份子 04/17 10:27
142F：推 leochang: "曾被中国统治 为中国纳税 为中国服役 现在却不是中国" 04/17 10:44
143F：→ leochang: 的地区和国家 很多很多唷~~~~~ 04/17 10:44
144F：→ demon3200: 我说的是现在 04/17 10:45
145F：推 leochang: 那就看你怎麽认定中国是什麽啊~只是无人怀疑PRC是中国 04/17 10:51
146F：→ leochang: 但是ROC是不是中国 却很多人怀疑 04/17 10:52
147F：→ leochang: 拜占庭人除了国名有罗马~他们对於光复罗马的荣耀没兴趣 04/17 10:54
148F：→ leochang: 只想在拜占庭好好的过日子 04/17 10:54
149F：→ demon3200: 那是你开始加条件了 过好日子跟国籍有什关系? 不懂 04/17 10:57
150F：→ demon3200: 怀不怀疑 跟 客观事实 无关 就是认同问题而已 04/17 10:58
151F：推 Sinreigensou: 现状就是两个中国 04/17 11:10
152F：推 sanae0307: 两汉除了皇室和国名也没有相同点啊 04/17 19:14
153F：推 okery: 分中国人跟中国人就好了XD 04/17 20:57
154F：→ Aotearoa: 当台湾人不行吗？ 04/17 21:35
155F：→ Aotearoa: 我觉得好笑的是，总会有像上面某楼一样看到台湾人三字 04/17 21:36
156F：→ saram: 被那个"国"害死.那个"国"原来根本不是nation. 04/17 21:36
157F：→ Aotearoa: 就像被电到一样跳出来说不能这样说 04/17 21:37
158F：→ Sinreigensou: 此中国非彼中国 04/17 21:37
159F：→ saram: 英文怎麽分辨两者? 04/17 21:40
160F：推 hgt: 我只觉得去跟外国人自介自己是中国人 是自找麻烦 04/17 21:50
161F：→ hgt: 因为说自己是中国人 外国人第一直觉一定是PRC 04/17 21:50
162F：→ demon3200: 为何当台湾人就不是中国人啊 这两者为何互斥? 04/17 21:53
163F：→ demon3200: 还不是政治因素考量 那不是历史 04/17 21:53
164F：→ demon3200: 瑞典人 照样 在游戏里 把台湾摆在中国区域 为何 04/17 21:55
165F：→ demon3200: 因为你的认同是 政治问题 不干历史的事 04/17 21:55
166F：→ dragonclwd: 楼上该不会是说政治归政治 历史归历史吧... 04/17 21:59
167F：→ demon3200: 我只能说尽量 04/17 22:12
168F：→ saram: 台湾出现在世界舞台是近世之事.中国是古老但又活跃的国度, 04/17 23:29
169F：→ saram: 外国人看到中文/汉语/儒文化/和那张平板脸孔第一个想到中国 04/17 23:30
170F：→ saram: ,你努力推销台湾国与台湾人概念,也是无用. 04/17 23:31
171F：→ saram: 除非如新加坡一样,有独立地位,人家会记住你是新国人不是 04/17 23:32
172F：→ saram: 中国人.只要是无法独立建国,人家不会当你是台湾国人. 04/17 23:33
173F：→ saram: 独立建国,绝不是高喊我是台湾人就办得到.香港人也喊我是香 04/17 23:34
174F：→ saram: 港人,但是人家还是把香港人当成中国籍看待. 04/17 23:36
175F：→ dragonclwd: "而中国已是"中华人民共和国"的简称."就是你的结论， 04/18 00:10
176F：→ dragonclwd: 好了，下一位~ 04/18 00:10
177F：推 hgt: 是政治考量阿 现在就是有人要界定你是哪国人 那当然是政治 04/18 00:16
178F：→ hgt: 而非历史 04/18 00:16
179F：→ goenitzx: 其实从一些考古证据可以知道台湾原住民跟周边区域贸易 04/18 04:07
180F：→ goenitzx: 由来已久 时间维度最少也跨越千年 非近世之事 04/18 04:09
181F：→ saram: 所以当今大家都倾向以国籍为准则了. 04/18 17:40
182F：→ saram: 谁在乎琉球人?叫日本人快些. 04/18 17:41
183F：推 hgt: 我觉得叫台湾人也很快很顺口 04/18 19:39
184F：→ ksacet: 我都叫地球人 非常顺口 04/18 21:31
185F：推 ClawRage: 中国人本来就是中华民国人啊 04/19 02:49
186F：→ saram: 我认为"巴勒斯坦"人很顺口,但不幸是它没有国家. 04/19 05:46
187F：→ saram: 琉球人也很好,祖国早就亡了. 04/19 05:47
188F：→ aki2009: 清领时代台湾非台湾?日治时期台湾非台湾?民国台湾非台湾? 04/21 07:48
189F：→ aki2009: 若用元清非中国的标准写台湾史，台湾现在应是史前时代?? 04/21 07:49
190F：推 aki2009: 我们都会成为未来台湾国史的外国人 04/21 10:13
191F：→ carzyallen: 这辩法就类似白马非马，哪怕是一分前得台湾也跟现在的 04/21 12:52
192F：→ carzyallen: 台湾不同，更不等於台湾。这讨论比起历史更像定义问题 04/21 12:53