作者kuopohung ((风之过客)在场的缺席)
看板historia
标题Re: [请益] 耕者有其田?
时间Sat Apr 3 21:29:34 2021
※ 引述《eyebling (百撕不得骑姊儿)》之铭言：
: 台湾的土改，比起对岸来说
: 比较算是无暴力以及缓着陆方式进行
: 算是KMT在台湾有成功的计画之一(其实背後是美国)
: 不过，昨天看到阿信(已经重播到烂掉的日剧)，里面也有提到
: 一些日本佃农对阿信的对话，也是谈论以後农夫有地了
: 类似耕者有其田
: 想问一下，是不是耕者有其田，也是美国人先实验在日本
: 在实验在台湾推行的?
: 所以今天日本，明日台湾?
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TW-history/M.1480006401.A.0A3.html
<<土地正义>> 徐世荣 着
p71
台湾传统土地拥有者一直都是小地主为主，从调查得知(表一)，台湾土地所有权人拥有土
地面积在一甲以下者，一直都在六成以上，1952年更高达七成，当时台湾够资格称为地主
的人不多。
p77
台湾土地改革以来最大的问题在於；地主不是地主。台湾并没有"地主"(Londlord)这个名
词，我们称土地所有人为"业主"(Landowner，物业管理人，租地给人的人)。地主一词是
国民党带来的，源自於苏联在第一次世界大战时，为了革命需要创造出来的名词。西方社
会所谓的地主，拥有的土地面积非常广阔，甚至是一望无际的庄园，他们住在大都市，在
乡村有人帮忙他们收租，这才是所谓的地主。.........
地主的分类非常重要，不能只用出租与否作为唯一分类原则，应该以土地面积和富力来判
断，区分大地主，中地主，小地主，富农，中农，贫农等。国民党其实了解这个原则。..
.....
.....蒋介石为了在台湾实施耕者有其田，把定义无限扩张，土地面积所有权人只要持有
土地并出租，无论面积多少都被视为地主。这样的定义在学界已经被诟病。
"耕者有其田条例"第八条第一款，关於地主的定义，其为一个人拥有土地面积超过中等水
田三甲；另一个为土地共有，出租，不论面积多寡，一律徵收。由於国民政府以出租论来
定义地主，只要所有人的土地是出租而不是自己耕种，不论拥有土地面积多寡都被视为地
主。所以在台湾实施土地改革，主要是冲击到拥有小面积的土地所有权人。
p84
土地改革消除台湾的经济菁英
土地改革对台湾最大的影响是，在228事件扫除台湾的政治精英後，土地改革又扫除台湾
的经济精英。228事件或许只是扫除部分政治菁英，我认为真正将台湾菁英彻底扫除的是
土地改革，许多人因此离开台湾。
表一；(只摘录1952)
甲 户数 比率
0~0.5 288,955 47.28%
0.5~1 142,659 23.34%
1~2 103,416 16.92%
2~3 34,762 5.69%
3~5 23,762 3.89%
5~10 13,588 2.06%
10~20 12,685 0.60%
20~30 732 0.12%
30~50 372 0.06%
50~100 196 0.03%
100 66 0.01%
611,193 100%
另外书中还给了耕者有其田徵收各类耕地面积及地主户数
类别； 被徵收耕地 被徵收耕地地主
面积 版分比 面积 百分比
个人有耕地 32,063 22.33% 15,146 14.28%
共有耕地 99,769 69.51% 87,149 82.18%
团体有耕地 11,709 8.16% 3,754 3.54%
总计 143,568 100% 106,049 100%
一甲=14.548亩
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.255.12.229 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1617456577.A.87E.html
1F：→ cht1234: 有点文字游戏，一甲其实不小，一甲以下占六成，那就有四 04/03 21:54
2F：→ cht1234: 成超过一甲 04/03 21:54
3F：→ cht1234: 另外日韩台中四个地方的土地改革後，佃农的生活环境都大 04/03 21:58
4F：→ cht1234: 大改善，反例就是菲律宾 04/03 21:58
5F：→ cht1234: 另外当时台湾的经济菁英只是有土地而非工商企业家，当时 04/03 22:02
6F：→ cht1234: 台湾的政治菁英只是觉醒青年，完全没有行政经验，日本人 04/03 22:02
7F：→ cht1234: 根本不让你做官 04/03 22:02
8F：→ kuopohung: 台湾的经济菁英只是有土地而非工商企业家????? 04/03 22:14
https://reurl.cc/xg4GMZ
林献堂，林熊徵等人表示
9F：→ kuopohung: 基本上国民党史观都要抛弃。 04/03 22:21
10F：推 zeumax: 农庄主确实因为有钱更能培养子弟，这是事实，平民甚至佃农 04/03 22:22
11F：→ zeumax: 需要更多资源才能比拼 04/03 22:22
今天也一样啦
骆明庆的台大学生来源的相关研究可以看一下
只是说你提的这个跟我讲的有相关吗?
※ 编辑: kuopohung (111.255.12.229 台湾), 04/03/2021 22:25:16
12F：→ zeumax: 问题是你确定你是副农子弟？现在这种中小企业,让更多一般 04/03 22:23
13F：→ zeumax: 子弟能有出头，不会只局限庄园主 04/03 22:24
14F：推 zeumax: 土改措施目的就是为了消除贫富不均问题，你提土改是消除菁 04/03 22:33
15F：→ zeumax: 英，但实际上只是旧地主势微，新产业菁英出现 04/03 22:33
16F：→ kuopohung: 土改就是国民党控制台湾社会的手段 04/03 22:33
17F：→ zeumax: 针对你说的减少菁英这件事 04/03 22:33
18F：→ kuopohung: 把台湾菁英消灭他们就能安稳的掌握台湾 04/03 22:34
19F：→ zeumax: 真正控制是与地方人士合作选举，衍生出地方派系活动 04/03 22:34
20F：→ kuopohung: 就是国民党也带了不少人来到台湾，其中的部分人填补 04/03 22:35
21F：→ kuopohung: 日治时期台湾菁英的位置 04/03 22:35
22F：→ zeumax: 削弱地主确实是减弱地主影响力，但别忘了後来一代政治运动 04/03 22:35
23F：→ zeumax: 多半不是富农子弟 04/03 22:35
24F：→ zeumax: 当然目前总统跟行政院长都是当年富农子孙就是了，甚至整排 04/03 22:39
25F：→ zeumax: 看下来还不少老地主 04/03 22:39
26F：推 leochang: 我认同土改是国民党控制手段,但我觉得问题关键在於"佃农 04/03 22:42
27F：→ leochang: "到底有多少户? 04/03 22:42
28F：→ leochang: 持有面积0~0.5甲 288,955户 这有点拢统..0甲的户数多少? 04/03 22:44
29F：→ leochang: 假设拥有0甲土地的佃农为20万户 改革就很有正当性了 04/03 22:45
30F：→ nerevian: 精英的定义到底是什麽啊？地主乡绅也成了政经精英？ 04/03 22:55
31F：推 dosoleil: 当时也有许多乡绅是受过普通or高中教育的资产 地主阶级 04/03 23:11
32F：→ dosoleil: 吧 有地方政治力但不一定了解法治或官僚运作 实在不足称 04/03 23:11
33F：→ dosoleil: 为菁英 不过的确是政治要角 也有一定经济实力 04/03 23:12
34F：→ LUCHS: 依照徐大师的定义 04/03 23:37
35F：→ LUCHS: 如果哪天政府吃错药对囤房大户进行房市改革，强制徵收空屋 04/03 23:37
36F：→ LUCHS: 那些落难的包租公和炒房客就全部一夕晋升为台湾菁英了耶 04/03 23:37
37F：推 duriamon: 我直接问吧！在日本时代可以当地主"不自己耕田"而租田给 04/03 23:38
38F：→ duriamon: 佃农的跟日本政府没有利益关系的有多少？ 04/03 23:38
39F：→ duriamon: 台湾地主跟日本会社的利益纠结在一起，欺负佃农根本是家 04/03 23:40
40F：→ duriamon: 常便饭。 04/03 23:40
41F：→ duriamon: 耕者有其田本来就是保障耕者，出租土地而不自己耕作，不 04/03 23:42
42F：→ duriamon: 是地主是什麽？文字游戏很会玩喔？ 04/03 23:42
43F：→ duriamon: 房子出租而不自己住的不是房东？ 04/03 23:42
44F：推 hgt: 从这些内容看来，KMT就是学中共搞了个阶级斗争，只是不像中共 04/03 23:59
45F：→ hgt: 搞得那麽残暴而已 04/03 23:59
46F：推 zeumax: 不搞才会真正惹出接近斗争，现代房租都引起严重仇富了 04/04 00:06
47F：→ zeumax: 共产党潮流时代，让地主成为资本家，已经是相对伤害较小了 04/04 00:07
48F：→ dosoleil: 明治维新时期的那些华族也是交出封地俸禄 换得社经特权 04/04 00:34
49F：推 duriamon: 不搞耕者有其田等土地改革就等着看台共出来玩罗！很多人 04/04 00:43
50F：→ duriamon: 是不是没读过历史或是故意假装没读过历史？ 04/04 00:43
51F：嘘 sanae0307: 所谓土地改革就是无产阶级革命的东西 04/04 00:57
52F：→ sanae0307: 我个人是私有财产派，不管财产给後代继承是不是公平的 04/04 00:58
53F：→ sanae0307: （很多人说这种不劳而获是对穷人的不公不义） 04/04 00:58
54F：→ sanae0307: 但是一个人的财产是他的东西，我不觉得政府有权力逼他 04/04 01:00
55F：→ sanae0307: 拿出部分并非窃夺公共资产而来的财产分配给无产阶级 04/04 01:00
56F：→ sanae0307: 所谓土改就是从上层阶级手中夺走财产分配给无产阶级的 04/04 01:00
57F：→ sanae0307: 暴力行为 04/04 01:01
58F：→ sanae0307: 我不是单指国民党，我连「无产阶级大革命」本身都是极 04/04 01:02
59F：→ sanae0307: 为鄙夷的 04/04 01:02
60F：推 hgt: 不搞耕者有其田，台共就能玩起来?? 谁能保证?? 04/04 01:24
61F：→ zeumax: 为了不变成真正侵夺财产，才会搞企业股票交换，美国为此资 04/04 01:25
62F：→ zeumax: 助，自然也不会真的放任赞助到钱变成推动共产制度 04/04 01:25
63F：→ zeumax: 不能，美国也不能，但整个中土沦陷，老蒋已经没本钱赌这个 04/04 01:27
64F：→ zeumax: 不可能，何况有人借钱帮忙搞 04/04 01:27
65F：推 dosoleil: 理想上完全自由资本当然美好 但现实政治就是如此残酷 不 04/04 01:52
66F：→ dosoleil: 用温和方式让利予中底层阶级 日後就是武装的抗争与镇压 04/04 01:52
67F：嘘 moslaa: 简单讲两点 04/04 07:04
68F：→ moslaa: 第一，偷换概念，地主(业主)换名字叫经济精英 04/04 07:05
69F：→ moslaa: 国家要富强，一定是走工商发展，把工商企业主叫经济菁英 04/04 07:06
70F：→ moslaa: 没有问题，但把地主叫经济菁英，说穿就是污名化土改而已 04/04 07:07
71F：→ moslaa: 第二，任何政策，都不可能完美，不可能有所有人都称心如意 04/04 07:09
72F：→ moslaa: 的改革，特别是土改要拿走地主的权益，怎麽可能让地主满意 04/04 07:10
73F：→ moslaa: 讲这些，等於在讨论美国南北战争後解放黑奴後，发生的 04/04 07:10
74F：→ moslaa: 事情，倒过来说所以解放黑奴这件事有问题。 04/04 07:11
75F：推 innominate: 上面有人说强制徵收房屋，来试试啊，来个租者有其屋啊 04/04 08:24
76F：→ innominate: 如果现在那个政府直接把房抢走说租者有其屋看看，你说 04/04 08:25
77F：→ innominate: 减租还有话说，直接把地抢走是哪招？ 04/04 08:25
78F：→ moslaa: 我赞成租者有其屋 04/04 08:28
79F：→ innominate: 就先不说抢地了，我朋友他妈小时候自己家种的甘蔗只能 04/04 08:29
80F：→ innominate: 规定贱价卖给国民党，连自己要吃都不行，想吃还要偷偷 04/04 08:29
81F：→ innominate: 藏两小根，否则就要罚钱，什麽流氓政权 04/04 08:29
82F：→ moslaa: 房子是基本人权，一个人就一个身体，到底要几栋房子 04/04 08:29
83F：→ moslaa: 应该立法规定一个人名下房产不得多於一栋 04/04 08:31
84F：→ moslaa: 多出来的，如果是空房，直接徵收转成社会住宅 04/04 08:32
85F：→ moslaa: 而这徵收是免费，因为持有者不出租，表示他不缺钱 04/04 08:33
86F：推 innominate: 对啊，哪国民党之後为什麽不干租者有其屋？有几十年呢 04/04 08:33
87F：→ moslaa: 不需要补偿。而有出租者，承租看是十年还二十年，就拥有这 04/04 08:34
88F：→ moslaa: 栋房产。 04/04 08:35
89F：→ moslaa: 至於为啥国民党不这样做，因为光复时尚无多数民众努力一 04/04 08:37
90F：→ moslaa: 生仍无法筹足资金购买房产，这是这近二十年顶多三十年的 04/04 08:38
91F：推 innominate: 少来这套，房地产问题是这2，30年才开始？你小朋友？ 04/04 08:40
92F：→ moslaa: 事情，当年没有必要。而现在在台湾待久了，其成员本身也逐 04/04 08:41
93F：→ moslaa: 渐有多栋房产，所以再也不可能去做，民进党也是同样问题 04/04 08:43
94F：→ moslaa: 土地问题要大刀阔斧改革，一定是外来者，没有既得利益羁 04/04 08:43
95F：→ moslaa: 绊，才可能执行，二战後美国处理日本，国民政府处理台湾 04/04 08:44
96F：→ moslaa: 都是同样原理。至於房地产问题的出现时间点 04/04 08:45
97F：→ moslaa: 你去查无壳蜗牛运动就知道了 04/04 08:46
98F：→ moslaa: 甚至现在回头去看，1990年代的房价所得比 04/04 08:47
99F：→ moslaa: 根本输给现在。不然这样，房地产问题如果不是这二三十年出 04/04 08:48
100F：推 innominate: 台湾房价是从1970涨到1990，1990开始缓跌到2000，从20 04/04 08:48
101F：→ innominate: 00再涨到现在 04/04 08:48
102F：→ moslaa: 现，您觉得是何时？ 04/04 08:48
103F：→ innominate: 1990是前波周期的高峰，但不代表之前的人没有房子问题 04/04 08:50
104F：→ innominate: 要处理早就可以处理 04/04 08:50
105F：→ innominate: 要什麽立法租者有其屋本来就能做 04/04 08:51
106F：→ moslaa: 原来你的依据是，只要房价涨起来，就是出现房地产问题 04/04 08:52
107F：→ moslaa: 这也是一种标准，只是我标准是，无壳蜗牛起自1990年代，可 04/04 08:53
108F：→ innominate: 当时要买房当下一样不是件容易的事，只是1970开始薪水 04/04 08:53
109F：→ innominate: 的涨幅大幅上升，所以前期买房的人能抵得过去 04/04 08:53
110F：→ moslaa: 见在那之前民众不觉得是问题。或许国民党真正的错误是 04/04 08:53
111F：→ moslaa: 来台时没有宣布土地一律国有，民众只能承租。 04/04 08:54
112F：→ innominate: 我爸薪水才几千买的几十万的房，你说重不重？房贷利率 04/04 08:55
113F：→ innominate: 当时还10以上 04/04 08:55
114F：→ innominate: 我家能撑住不破产是因为後来薪水一直涨 04/04 08:55
115F：→ innominate: 所以都是讲干话而已，抢别人的容易 04/04 08:57
116F：→ innominate: 一律国有就对岸啊，然後你觉得对岸房地产市场没问题？ 04/04 08:58
117F：→ LUCHS: innominate这篇你扯甘蔗的用意是？ 04/04 10:47
118F：→ LUCHS: 110年台糖契作甘蔗契约书第五条： 04/04 10:47
119F：→ LUCHS: 契作数量为契约标的土地内生产之甘蔗全数交由甲方压榨制糖 04/04 10:47
120F：→ LUCHS: 在今天台糖契作蔗农私藏作物一样是违约行为 04/04 10:47
121F：→ LUCHS: 所以你也认为民进党政府是流氓政权罗？ 04/04 10:47
122F：推 chungrew: 耕者有其田就是一项完全错误的政策 04/04 10:47
123F：→ chungrew: 至今还有人为这种不公不义的政策辩护，思维停在60年前吗 04/04 10:49
124F：推 Aotearoa: 撇除公不公平这一点，耕者有其田对台湾经济还是有一定的 04/04 10:54
125F：→ Aotearoa: 影响的 04/04 10:54
126F：嘘 kingstongyu: 耕者有其田就是一项完全错误的政策?!佃农继续被压榨? 04/04 11:25
127F：→ kingstongyu: 还有大地主在土地变更为建地不是更发了吗?!加大贫富 04/04 11:26
128F：→ kingstongyu: 差距?!人人都种田那谁去投资工业化已经仰赖工业化发 04/04 11:27
129F：→ kingstongyu: 展的商业!?还是人人都想从事服务业?!那会有台GG的存 04/04 11:28
130F：→ kingstongyu: 在?!贫农在工业化发展起来後连带发展的商业才有机会 04/04 11:29
131F：→ kingstongyu: 转职?! 04/04 11:30
132F：→ kingstongyu: 在耕者有其田之前就已经实施三七五减租了 04/04 11:31
133F：推 fw190a: 蛮好奇完全错误是怎麽判断的? 因为不公不义? 04/04 11:32
134F：→ fw190a: 不知道同样标准看很多今日社福政策会不会也不公不义， 04/04 11:33
135F：→ fw190a: 或者能说成是温和的阶级斗争? 04/04 11:33
136F：→ fw190a: 半公开路线的台共被抓就不可能继续壮大?小看共产党了吧? 04/04 11:35
137F：推 duriamon: 我早就说了，那些反土地改革的地主很多是好吃懒做的後代 04/04 13:01
138F：→ duriamon: ，看看辜家赚到留油，就是最好的对比。要不要解释一下这 04/04 13:01
139F：→ duriamon: 些地主在日本时代怎麽吸佃农的血赚钱的？躺着收租不自己 04/04 13:01
140F：→ duriamon: 耕田，还好意思说不是地主？我都还没问有些地主的地是如 04/04 13:01
141F：→ duriamon: 何从日本人手里得来的，根据总督府颁布的「台湾土地收用 04/04 13:01
142F：→ duriamon: 规则」日本政府是可以自由心证徵收土地的。 04/04 13:01
143F：推 duriamon: 一堆土地被日本殖民政府没收，然後再资源分配出去，例如 04/04 13:12
144F：→ duriamon: 有文献记载一位叫胡治明的因为曾祖抗日祖产就被没收。那 04/04 13:12
145F：→ duriamon: 些跟日本政府和会社交好而获得利益的地主最好是无辜的。 04/04 13:12
146F：→ duriamon: 胡治民 04/04 13:13
147F：推 zeumax: 现在囤房税，要求一定数量以上房屋必需加重课税，其实也是 04/04 14:30
148F：→ zeumax: 一种逼屋主脱手的手段。但这公平嘛？ 04/04 14:30
149F：→ zeumax: 以资本主义来说，他资产多是他的本事，多资产是能力，为何 04/04 14:31
150F：→ zeumax: 该惩罚对不对？但房屋资产持有越多市场供给越少越稀有 04/04 14:31
151F：→ zeumax: 新入场的就越来越难买房，希望遏制买房投资，让钱流入寻求 04/04 14:35
152F：→ zeumax: 其他产业投资，还能增加就业机会，增长就业又减轻房价增值 04/04 14:35
153F：→ zeumax: 听起来很棒，但屋主房东们也很明确表示破坏市场，对其不公 04/04 14:40
154F：→ zeumax: 这世界要公平分配太难，但如果没有特定方式遏制，资本主义 04/04 14:40
155F：→ zeumax: 的“公平”,只会压着无法入场的玩家，甚至在哪年代投共 04/04 14:40
156F：推 innominate: 扯啥契作啊，现在契作是我自愿跟你签，当时是用国家暴 04/04 14:41
157F：→ innominate: 力手段强迫只能跟你签，你不能自己拿出去卖喔 04/04 14:42
158F：→ innominate: 至於楼上提税的，囤房税也好，囤田税也好都行，用财税 04/04 14:45
159F：→ innominate: 手段逼你处分资产，跟直接抢你的能相提并论吗？滑坡也 04/04 14:45
160F：→ innominate: 不是这样滑的 04/04 14:45
161F：→ innominate: moslaa 说的是，现在就直接把超过一房的全部抢走分给 04/04 14:50
162F：→ innominate: 租户，你赞同吗？ 04/04 14:50
163F：推 zeumax: 推动政策有落日期,当时不是立即性的，还非要派包括蒋渭川 04/04 14:51
164F：→ zeumax: 及一众国府士绅到处安抚，本也不是这麽顺利推展 04/04 14:51
165F：→ zeumax: 再说用的可是公营事业股票补偿，要是现在可能还要补贴现金 04/04 14:52
166F：→ zeumax: 对屋主大房东肯定是会痛的，但一旦实施，大半平民都更有机 04/04 14:55
167F：→ zeumax: 会买房，因为房价需求降了，长远是有利的 04/04 14:55
168F：推 Aotearoa: 劫富济贫永远都会受到多数人支持的 04/04 14:56
169F：推 duriamon: 嗯…日本殖民政府也是暴力侵占土地强迫只能跟会社合作耶 04/04 14:56
170F：→ duriamon: ？在那样环境下还能吃香喝辣租田给佃农的地主是？跟日本 04/04 14:56
171F：→ duriamon: 人关系好像不错喔？那跟被欺压的台湾佃农呢？ 04/04 14:56
172F：→ duriamon: 顺道一提，改朝换代旧有的利益团体本来就会有风险，各国 04/04 14:59
173F：→ duriamon: 皆是如此，但想把旧的既得利益者洗成菁英洗成殉道者，真 04/04 14:59
174F：→ duriamon: 的很有趣。 04/04 14:59
175F：推 innominate: 我问过跟日本会社比，国民党的政策如何？回答的是，日 04/04 15:02
176F：→ innominate: 本会社的条款相对温和很多，价格也好多了，除了契约规 04/04 15:02
177F：→ innominate: 定之外，还允许你自己留下一些自用或自由交易，而国民 04/04 15:03
178F：→ innominate: 党的价格首先很低，然後一点都不给你，连自己要吃都要 04/04 15:03
179F：→ innominate: 偷偷藏几根 04/04 15:03
180F：嘘 sanae0307: 无产阶级用暴力推翻资产阶级本身就是不对的 04/04 15:03
181F：→ sanae0307: 资产阶级并没有义务要救济无产者 04/04 15:04
182F：→ sanae0307: 所谓土改和财富重分配就是把富人分享采富的美德义务化 04/04 15:06
183F：→ sanae0307: ，强制用资产阶级的财产分给无产阶级以平息其不满，避 04/04 15:06
184F：→ sanae0307: 免无产阶级串联造反 04/04 15:06
185F：→ sanae0307: 但是无产阶级的愤怒本来就是不合理的嫉妒 04/04 15:07
186F：→ sanae0307: 还有就算坐视抗日份子的财产被没收，继续跟日本政府合 04/04 15:08
187F：→ sanae0307: 作反抗日 04/04 15:08
188F：→ sanae0307: 也绝不该被当成罪人和吸同胞血的魔鬼 04/04 15:08
189F：推 duriamon: 嗯，难怪辜家富到流油，抗日的真的是笨蛋。 04/04 16:17
190F：→ duriamon: 跟着日本人一起压榨佃农同胞不是很快乐？ 04/04 16:18
191F：推 sanae0307: 一个人有钱是他的事，强制性要求散财赈贫本来就是抢劫 04/04 19:52
192F：→ sanae0307: 不是你穷你就有理 04/04 19:53
193F：→ sanae0307: 把跟日本人合作的台湾人视作走狗汉奸，觉得没没收财产 04/04 19:54
194F：→ sanae0307: 抄家就已经很好的 04/04 19:54
195F：→ sanae0307: 本质上就是民族主义和共产主义的信徒 04/04 19:54
196F：推 duriamon: 那要先看日本殖民政府怎麽收土地扶植会社势力吧？依靠日 04/04 22:22
197F：→ duriamon: 本殖民政策产生的资本家，洗白变成菁英，然後说後续国民 04/04 22:22
198F：→ duriamon: 政府的土改政策是流氓？请问一下欧美资本主义社会在改朝 04/04 22:22
199F：→ duriamon: 换代时，是不是也对旧有势力压制？并重新改变利益团体结 04/04 22:23
200F：→ duriamon: 构？所以欧美也共产主义？ 04/04 22:23
201F：推 duriamon: 然後辜家是不是对照组？人家靠换股工业化赚得流汤，那些 04/04 22:27
202F：→ duriamon: 好吃懒做的地主後代在干嘛？ 04/04 22:27
203F：嘘 sanae0307: 反正合法持有的财产，若非是窃夺自公共资产，那新政府 04/04 22:32
204F：→ sanae0307: 就无权以政治倾向或民族主义为理由进行强制或半强制的 04/04 22:32
205F：→ sanae0307: 收缴 04/04 22:32
206F：→ sanae0307: 地主的土地是属於他们个人，而非国家民族 04/04 22:33
207F：→ sanae0307: 所以就算在日治时期参与打压抗日起义甚至资助日本军事 04/04 22:33
208F：→ sanae0307: 行动的地主 04/04 22:33
209F：→ sanae0307: 国民政府也无权做出任何惩罚和没收其财产的动作 04/04 22:34
210F：推 duriamon: 日本殖民政府是怎麽做的？搞死一票反抗的，土地没收、林 04/04 22:34
211F：→ duriamon: 地收归国有，服从日本人跟日本人好的获得利益，所以清朝 04/04 22:34
212F：→ duriamon: 时代的利益者被欺负，日本殖民政府变共产主要信徒？ 04/04 22:35
213F：→ duriamon: 共产主义 04/04 22:36
214F：嘘 sanae0307: 自己要当恐怖份子还要怪政府打压？ 04/04 22:46
215F：→ sanae0307: 基於民族主义的抗日起义本来就是恐怖袭击 04/04 22:46
216F：→ sanae0307: 不站出来扞卫民族的有被欺负吗？ 04/04 22:47
217F：→ sanae0307: 私有财产的精神你真的理解？还是只理解中华民族主义？ 04/04 22:48
218F：推 duriamon: 喔？所以抗日恐怖份子是日本殖民政府认定的罗？所谓的合 04/04 22:48
219F：→ duriamon: 法非法是不是也是日本殖民政府认定啊？ 04/04 22:48
220F：→ sanae0307: 事实上就是许多地主的土地是合法得来，但是被国民政府 04/04 22:49
221F：→ sanae0307: 不论其意愿强行徵收分配给无产阶级 04/04 22:49
222F：推 duriamon: 你的合法是指政府认定吧？那政府要徵收是不是合法？ 04/04 22:50
223F：→ sanae0307: 除非你认为1895-1945台湾不是日本的，而是被军事强占 04/04 22:50
224F：→ sanae0307: 的中国领土 04/04 22:50
225F：→ duriamon: 怎麽听你的合法标准变来变去？ 04/04 22:51
226F：→ duriamon: 所以你要说国民政府非合法政府罗？ 04/04 22:51
227F：→ sanae0307: 很可惜中华民国法律上也是私有财产制 04/04 22:51
228F：→ duriamon: 日本殖民可不是我说的，这是西方认定的。 04/04 22:52
229F：→ sanae0307: 土地也没有写明是公有制 04/04 22:52
230F：→ duriamon: 所以中华民国政府不能合法徵收？ 04/04 22:52
231F：→ sanae0307: 所以土改一样是在抄家 04/04 22:52
232F：→ duriamon: 政府有徵收啊？ 04/04 22:52
233F：→ sanae0307: 徵收不包含强买 04/04 22:53
234F：→ duriamon: 你又跳针了吗？政府合法可以徵收啊？ 04/04 22:53
235F：→ sanae0307: 事实上那时地主一堆都是不愿意释出土地给政府，但政府 04/04 22:54
236F：→ sanae0307: 并不理会其意愿 04/04 22:54
237F：→ sanae0307: 徵收也必须顾忌地主意愿，不是政府说一句「这些地我要 04/04 22:55
238F：→ sanae0307: 了」就能直接割走 04/04 22:55
239F：推 duriamon: 日本殖民政府也是如此啊？人家也合法徵收啊？有问题吗？ 04/04 22:55
240F：→ sanae0307: 挺清楚的了吗大中华胶？买卖是基於双方都同意，一方不 04/04 22:56
241F：→ sanae0307: 同意就不是买而是抢 04/04 22:57
242F：→ sanae0307: 问题是地主不同意还是被夺走 04/04 22:57
243F：→ duriamon: 所以呢？日本殖民政府抢？台湾土地收用规则是？ 04/04 22:57
244F：→ sanae0307: 就为了政府要安抚无产阶级避免起义 04/04 22:58
245F：→ duriamon: 你就双标吧？日本人干好棒棒，国民政府干坏坏？ 04/04 22:58
246F：→ sanae0307: 拿日本来护航不会让中华民国土改变得正义 04/04 22:58
247F：→ duriamon: 日本时代不正义，所以日本时代既得利益者正义？真奇怪？ 04/04 22:59
248F：推 sanae0307: 既得利益者？我只知道合理得来的财产就是那个人的，国 04/04 23:02
249F：→ sanae0307: 家没有理由拿走 04/04 23:02
250F：推 duriamon: 但是日本殖民政府拿走啊？ 04/04 23:02
251F：→ duriamon: 日本殖民政府又变落後没有私有财产精神了吧？ 04/04 23:03
252F：推 zeumax: 这世界没有绝对资本主义无敌，财产完全不可分割侵犯 04/05 03:44
253F：→ zeumax: 美国就率先推出反托拉斯要求过大垄断集团拆分出售资产 04/05 03:46
254F：→ zeumax: 土地并吞本质上也是垄断资产了，没有土地的只能选择成为庄 04/05 03:50
255F：→ zeumax: 园农奴或是地主佃农，在工商发展不好的地方与古代，几乎等 04/05 03:50
256F：→ zeumax: 同阻断底层翻身机会，要嘛逃要嘛落草，20世纪变成共产党人 04/05 03:50
257F：推 zeumax: 台积电土地也是政府徵收规划成工业园，划入徵收协调补偿後 04/05 03:54
258F：→ zeumax: 即便现代都没有否决到底可能存在 04/05 03:54
259F：→ LUCHS: 我尊重sanae对於私有财神圣不可侵犯性的坚持，但是 04/05 09:48
260F：→ LUCHS: 1.土改并非你举例的以政治倾向或民族主义作为徵收分配依据 04/05 09:48
261F：→ LUCHS: 2.土改是因国家重大经济政策而进行有偿徵收， 04/05 09:48
262F：→ LUCHS: 所以s你是否同样认为现今土地法209条“实施经济政策得徵收 04/05 09:48
263F：→ LUCHS: 土地”为恶法应当废止？ 04/05 09:49
264F：→ LUCHS: 3.现今富人要承担高额税负，企业的并购与竞争被严格限制是 04/05 09:49
265F：→ LUCHS: 否也违反你心目中侵犯私财的公平正义？ 04/05 09:49
266F：→ A6: 地主根本不是国民党带来的概念 是共产党带来的 04/05 09:56
267F：→ A6: 共产党在苏区斗地主的时候 就没有在分地主和业主 04/05 09:57
268F：→ A6: 甚至地主阶级 有些根本不是真有地 04/05 10:00
269F：→ A6: 只是比较富有 04/05 10:00
270F：→ LUCHS: 至於innominate我不想继续缠论你扯的甘蔗议题 04/05 10:04
271F：→ LUCHS: 我并没有出身蔗农家庭的朋友妈妈可以讲他的童年故事给我听 04/05 10:04
272F：→ LUCHS: 我只知道日治时期实施采收区域制度 04/05 10:04
273F：→ LUCHS: 1.区域内蔗农鲜少地主，多数沦为会社之佃农 04/05 10:04
274F：→ LUCHS: 2.区域内甘蔗只可卖给该区域内的糖厂 04/05 10:04
275F：→ LUCHS: 3.价格任由会社订定，蔗农不得拒绝（台糖改采分糖制） 04/05 10:04
276F：→ LUCHS: 我没找到任何你所谓比kmt台糖更“温和的日本会社条款” 04/05 10:04
277F：→ LUCHS: 如果你能找到任何你朋友妈妈口述以外的证据 04/05 10:04
278F：→ LUCHS: 欢迎另外发文阐述 04/05 10:04
279F：推 innominate: 不需要啊，第一手基层的都不信了，讲啥你都不信 04/05 10:33
280F：→ innominate: 反正扯到这个就是信者恒信不信者恒不信，跟宗教一样的 04/05 10:33
281F：→ innominate: ，习惯了 04/05 10:33
282F：→ A6: 两个说的又不冲突 只是相对而已 又不是说日本的政策就好 04/05 10:59
283F：→ A6: 又不是说一个坏 另一个就是好的 只是一个坏 另一个更坏的问题 04/05 11:00
284F：→ A6: 而已 04/05 11:01
285F：嘘 kingstongyu: 天下第一憨 种甘蔗给会社磅 04/05 11:01
288F：嘘 LUCHS: innominate你以前发文多少都还引经据典言有所本 04/05 11:42
289F：→ LUCHS: 现在找不到文献为你背书就说我是不信者恒不信？ 04/05 11:42
290F：→ LUCHS: 我很不想离题但你已在推文中藐视我的学术态度 04/05 11:43
291F：→ LUCHS: 你既明确发言认为日治糖社条款对蔗农利益优於台糖版本 04/05 11:43
292F：→ LUCHS: 却又拒绝提供口述故事以外的证据 04/05 11:43
293F：→ LUCHS: 单一位口述历史的真实性有多高，相信历史版的各位自有公评 04/05 11:43
294F：→ LUCHS: 谁知道你的第一手来源在日治时是当事蔗农还是听故事的孩提 04/05 11:43
295F：→ LUCHS: 我访问过我祖籍金门村里的30几位耆老 04/05 11:43
296F：→ LUCHS: 手上有大把相互矛盾的口述历史故事 04/05 11:43
297F：→ LUCHS: 甚至同一人在上下午提及同一故事细节还有所出入 04/05 11:43
298F：→ LUCHS: 如果你在发言後面对异议只是一句信者恒信 04/05 11:43
299F：→ LUCHS: 这才是宗教信仰而非学术态度 04/05 11:43
300F：→ LUCHS: 建议离开历史左转政黑 04/05 11:44
301F：推 innominate: A6说的很正确啊，不是好跟坏的差别，而是坏跟更坏的差 04/05 13:35
302F：→ innominate: 别。你的论述如果是国民党收购甘蔗政策好棒棒，蔗农都 04/05 13:35
303F：→ innominate: 过上比日治时代更好的生活，是你要拿出证据吧？ 04/05 13:35
304F：→ innominate: 至少我曾经问过的是已过世的蔗农（朋友的阿嬷）以及经 04/05 13:41
305F：→ innominate: 历过国民党时代收购政策的朋友妈妈（接近70岁），你要 04/05 13:41
306F：→ innominate: 说他们的亲身经历有问题，哪不就是信者恒信的问题？ 04/05 13:41
307F：→ innominate: 喔，对了还有朋友的阿姨舅舅们也问过了，基本上是一致 04/05 13:48
308F：→ innominate: 的，你要说他们整家串通起来骗我，哪也没话说 04/05 13:48
309F：推 innominate: 「战後与日治时期台湾甘蔗原料契约买收制度之研究」— 04/05 14:07
310F：→ innominate: 叶彦珣 04/05 14:08
311F：推 zeumax: 光复75年，70岁人的经验挺好 04/05 14:09
312F：→ innominate: 「但就供给面而言,其之所以无法吸引农民种蔗, 降低砂 04/05 14:09
313F：→ innominate: 糖成本, 契约买收制度的无效率以及制糖的无效率恐怕亦 04/05 14:09
314F：→ innominate: 难辞其咎。」 04/05 14:09
315F：→ innominate: 哪已过世的阿嬷呢？冥寿超过百岁了 04/05 14:10
316F：→ innominate: 是看不懂中文？上面有已过世的阿嬷好吗 04/05 14:11
317F：→ innominate: 70岁的妈妈经历过国民党的政策，已过世的阿嬷经历过日 04/05 14:11
318F：→ innominate: 治时代 04/05 14:12
319F：→ innominate: 论文中提的还仅仅是制度面的问题，实际执行还有一堆乱 04/05 14:14
320F：→ innominate: 七八糟的，比如说糖分得少或根本直接折价跟你算钱，价 04/05 14:14
321F：→ innominate: 格随他喊，运输费要你付什麽的 04/05 14:14
322F：推 sanae0307: duriamon的流氓逻辑：日本有做了，国民党做的就是正确 04/05 15:20
323F：→ sanae0307: 的 04/05 15:20
324F：推 duriamon: 呵呵！你从昨天躲到现在又冒出来啦？ 04/05 15:22
325F：→ duriamon: 你就是说不出国民政府合法徵收哪里不合法吧？ 04/05 15:23
326F：→ dosoleil: 日本的合法强徵 是建立在日本跟国府都没有为受害者平反 04/05 15:36
327F：→ dosoleil: 国府的非法强徵 是建立在日後国府自我检讨 认错上(&在野 04/05 15:36
328F：→ dosoleil: 党外势力奥援 04/05 15:36
329F：嘘 LUCHS: innominate请改正你把自己的臆测塞进别人嘴中的恶劣毛病 04/05 16:23
330F：→ LUCHS: 戴上眼镜再回去爬我原推文到底是说什麽 04/05 16:23
331F：→ LUCHS: 上文中我从未提到“kmt收购甘蔗政策好棒棒，蔗农都过得比 04/05 16:23
332F：→ LUCHS: 日治时代更好的生活”之相关同义字眼 04/05 16:24
333F：→ LUCHS: 这种自己脑补的垃圾话放在你自己的脑子就可以了 04/05 16:24
334F：→ LUCHS: 本楼全篇只有你innominate在175楼声称 04/05 16:24
335F：→ LUCHS: “日本会社条款相对国民党政策温和许多” 04/05 16:24
336F：→ LUCHS: 然後你其後论述均是以友人家族的口述经历为本 04/05 16:24
337F：→ LUCHS: 声称蔗农在日治时生活品质优於光复後 04/05 16:24
338F：→ LUCHS: 完全无文献或契约佐证你的主张 04/05 16:24
339F：→ LUCHS: 显然你将法规制度和单一农户体感经验混为一谈 04/05 16:24
340F：→ LUCHS: 除了举例失当外又犯了至少两点错误 04/05 16:26
341F：→ LUCHS: 1.影响农户生活品质的因素极多，数十种面向在此不做赘述， 04/05 16:26
342F：→ LUCHS: 而你仅片面的归咎於政府政策 04/05 16:26
343F：→ LUCHS: 2.糖厂契约严苛於否对蔗农生活品质没有绝对性的关联 04/05 16:26
344F：→ LUCHS: 苛政下一样可能会有高品质高收入的生活 04/05 16:26
345F：→ LUCHS: 我举个例子：1966年国际糖价低於2美分/磅 04/05 16:26
346F：→ LUCHS: 而1974年国际糖价高达57美分/磅 04/05 16:29
347F：→ LUCHS: 短短八年台糖没有重大政策异动，但蔗农生活品质有大幅差异 04/05 16:29
348F：→ LUCHS: 以你的立论而言是站不住脚的 04/05 16:29
349F：→ LUCHS: 你找出来的那篇硕士论文我没看到可阅览的电子全文 04/05 16:29
350F：→ LUCHS: 若你提供我愿意拜读 04/05 16:29
351F：→ LUCHS: 最後我重申我全文一贯的立场，避免嘴内又有垃圾被塞进来 04/05 16:29
352F：→ LUCHS: 「我认为台糖的契作原料契约沿袭了包含原料采取区域制度等 04/05 16:29
353F：→ LUCHS: 大多数日治时的制糖会社规定，主要差异在於收购时的计价算 04/05 16:29
354F：→ LUCHS: 法，米价比准法vs分糖法，两者优劣可另文讨论，但你引的口 04/05 16:29
355F：→ LUCHS: 述案例显然无法直接证明日本糖社收购契约优於台糖版本， 04/05 16:30
356F：→ LUCHS: 我认为台糖对蔗农的契约本身不太可能苛於日本糖社版本， 04/05 16:30
357F：→ LUCHS: 因其他社会变迁造成的农户生活品质改变则不在讨论范围」 04/05 16:30
358F：→ LUCHS: 以下为补充： 04/05 16:30
359F：→ LUCHS: innominate在156楼的说法错误，1920年和1950年的糖社/台糖 04/05 16:30
360F：→ LUCHS: 蔗农依约均只能贩售其作物给当地糖社/台糖 04/05 16:30
361F：→ LUCHS: innominate在320楼的说法也有误，1920年和1950年的甘蔗收 04/05 16:30
362F：→ LUCHS: 购价格或许算法不同但实质均由糖社/台糖订定 04/05 16:30
363F：→ LUCHS: 制度面上两者无优劣关系，无法佐证你“jp>>kmt”的论述 04/05 16:30
364F：→ LUCHS: 我最後问一句不礼貌的，错了请不要介意 04/05 16:30
365F：→ LUCHS: 那篇叶同学的论文你是不是只看了摘要就复制，没有看内文？ 04/05 16:31
366F：→ innominate: 战後初期公营台糖公司的原料问题-未完成稿 04/05 17:50
367F：→ innominate: 台湾糖业帝国的没落 : 从甘蔗原料收购制度的角度观察 04/05 17:51
368F：→ innominate: 吴聪敏. 叶彦珣 04/05 17:51
369F：→ innominate: 要找关於这方面的经济相关论文很多，你有没有基本经济 04/05 17:55
370F：→ innominate: 学观念才是重点，否则讲再多，引再多论文，甚至加上口 04/05 17:55
371F：→ innominate: 述历史都没屁用。历史群组混这麽久，也就moslaa会在你 04/05 17:55
372F：→ innominate: 有引论文或其他证据还愿意出来说句话，即便跟他的信仰 04/05 17:55
373F：→ innominate: 不同，其他人根本就不奢望，早看开了。论文都有，你自 04/05 17:55
374F：→ innominate: 己看，我不是你的学生，你那些质疑还是留给别人吧 04/05 17:55
375F：嘘 LUCHS: 哇勒 innominate你是在搞笑吗？ 04/05 19:30
376F：→ LUCHS: 我当然是读过相关资料才有所本在这跟你嘴炮 04/05 19:30
377F：→ LUCHS: 你拿一篇国科会专题和一篇中研院不知道什麽的草稿来 04/05 19:30
378F：→ LUCHS: 专题作者叶彦珣不就跟你上面提的论文作者同个人 04/05 19:30
379F：→ LUCHS: 是想拿A写的专题来佐证A写的硕论？ 04/05 19:31
380F：→ LUCHS: 先不说我真的很怀疑你有没有看过论文内容 04/05 19:31
381F：→ LUCHS: 新加的这两篇我刚读完了 04/05 19:31
382F：→ LUCHS: 而这两篇我也真的蛮确定你没读完的 04/05 19:31
383F：→ LUCHS: 不然你不会自己找文章来打自己脸 04/05 19:31
384F：→ LUCHS: ----------------------------------------------------- 04/05 19:31
385F：→ LUCHS: 先说阿叶那篇专题 04/05 19:31
386F：→ LUCHS: 文中第二页就讲述「台湾糖业没落原因不止一端，在甘蔗培植 04/05 19:31
387F：→ LUCHS: 上与爪哇等地无比较利益。日治时期台湾砂糖藉由关税保护政 04/05 19:31
388F：→ LUCHS: 策销至日本，1950年开始台糖被迫面对其他産糖国的竞争」 04/05 19:31
389F：→ LUCHS: 整篇文章到处提及的国际与社会变迁对甘蔗收购价的影响 04/05 19:31
390F：→ LUCHS: 你竟然可以完全视而不见 04/05 19:32
391F：→ LUCHS: 该文3到6页探讨收购制度差异 04/05 19:32
392F：→ LUCHS: 其後为量化试算，最後总结有二 04/05 19:32
393F：→ LUCHS: 1.台糖国营独占效率低落 04/05 19:32
394F：→ LUCHS: 2.社会变迁造成产业没落 04/05 19:32
395F：→ LUCHS: 全文提出了分糖制产生的问题，但无直接对比优劣， 04/05 19:32
396F：→ LUCHS: 也没有说米价平准法优於分糖法 04/05 19:32
397F：→ LUCHS: 更没有提及任何日治时有，但民国时没有的蔗农权益 04/05 19:33
398F：→ LUCHS: 嗯？说好的日本会社条款优於kmt台糖呢？ 04/05 19:33
399F：→ LUCHS: ---------------------------------------------------- 04/05 19:33
400F：→ LUCHS: 再看老黄的那篇初稿，一共17页 04/05 19:33
401F：→ LUCHS: 全文偏向讲故事，叙述改制缘由及産糖售糖的数据结果， 04/05 19:33
402F：→ LUCHS: 能麻烦你找一段有提及制度上jp>kmt的段落给各位版众吗？ 04/05 19:33
403F：→ LUCHS: 我只找到国际糖价在1910到1930年均维持在相对高档 04/05 19:33
404F：→ LUCHS: 从1952年开始下跌，1966年触底 之类帮kmt护航的论述 04/05 19:33
405F：→ LUCHS: 最多就是一样嘴台糖的国营化 04/05 19:33
406F：→ LUCHS: 到底你所谓的 04/05 19:33
407F：→ LUCHS: 「日本会社条款相对国民党政策温和许多」在哪里啊~~~~~~~~ 04/05 19:34
408F：→ LUCHS: 上网随便抓些自己都没读过、完全没有佐证效益的文献 04/05 19:34
409F：→ LUCHS: 还振振有词的说：早看开了，论文都有，自己看吧 04/05 19:34
410F：→ LUCHS: 你是当乡民都没读书喔 04/05 19:34
411F：→ A6: 你们现在争议 就是变成 到底国府政策好 还是日治政策好了 04/05 19:38
412F：→ LUCHS: to A6 议题没有改变啊，一直都是i认为 04/05 19:48
413F：→ LUCHS: 「日本会社条款相对国民党政策温和许多」 04/05 19:48
414F：→ LUCHS: 东扯西扯却提不出有力论证 04/05 19:48
415F：→ LUCHS: 我一直都认为台糖沿袭会社所以几乎差不多，改的就是分糖制 04/05 19:49
416F：→ LUCHS: 而制度本身无明显优劣，故i的主张不成立 04/05 19:49
417F：推 zeumax: 因为前面是土改及徵收相关讨论，所以这个磅会社确实比较远 04/05 19:52
418F：→ LUCHS: 事实上i找的文献都有检讨分糖的缺点， 04/05 19:55
419F：→ LUCHS: 但是又有哪个主张要废分糖恢复日制的 04/05 19:55
420F：→ LUCHS: i的立论始终就是只有那段口述历史 04/05 19:55
421F：→ LUCHS: 对 我们扯远了，对原po很不好意思 04/05 19:55
422F：→ LUCHS: 一直想开新文但想到上班日不太会回文就有点懒了...... 04/05 19:57
423F：推 innominate: 早就知道会这样了，论文里面就有提到因为公营化带来的 04/05 20:24
424F：→ innominate: 低效导致的结果，结论不看，抓两段话以为打脸，这桥段 04/05 20:24
425F：→ innominate: 我看多了啦，反正还是老话一句，引再多论文也一样，信 04/05 20:25
426F：→ innominate: 者恒信，不信者恒不信，你早有结论，还扯什麽？看多了 04/05 20:25
427F：推 innominate: 另一篇论文里面就有提到，在分糖制玩不下去之後就有往 04/05 20:29
428F：→ innominate: 日制方向检讨的部分，这些你也没看到？「从1950–51年 04/05 20:29
429F：→ innominate: 期开始, 分糖法中又加入保证糖价办法。 表面上看来, 04/05 20:30
430F：→ innominate: 甘蔗原料收购制 度在经过 5 年的 「改革」, 又回到日 04/05 20:30
431F：→ innominate: 治时期的老办法。 」论文里面都有，不看的还是不会想 04/05 20:30
432F：→ innominate: 看的 04/05 20:31
433F：→ innominate: 论文里面提到「由此角度观察, 台湾糖业的没落可能是企 04/05 20:31
434F：→ innominate: 业因应外在环境变动的效率表现。 但 是, 第4节对於甘 04/05 20:31
435F：→ innominate: 蔗原料收购制度的分析可以看出来, 台湾的糖业於1945年 04/05 20:31
436F：→ innominate: 底形成 独占的公营企业之後, 经营效率远不如日治时期 04/05 20:31
437F：→ innominate: 的民营糖厂。 因此, 即使客观的环 境变动确实恶化了台 04/05 20:31
438F：→ innominate: 湾糖业的竞争能力, 公营化与独占化政策也难辞糖业没落 04/05 20:32
439F：→ innominate: 之 咎。」 04/05 20:32
440F：→ innominate: 总之，你的推文除了呛我呛很大以外，我没看出什麽有营 04/05 20:38
441F：→ innominate: 养的东西 04/05 20:38
442F：→ LUCHS: 好好好 innominate显然已经找不到任何有助於佐证 04/05 21:17
443F：→ LUCHS: 「日本会社条款相对国民党政策温和许多」的资料 04/05 21:17
444F：→ LUCHS: 开始将议题偷换成「日治糖社私有化经营效率优於国营台糖」 04/05 21:17
445F：→ LUCHS: 你的错误有二 04/05 21:17
446F：→ LUCHS: 1.分糖法因国际糖价暴跌而需保证糖价法补充， 04/05 21:17
447F：→ LUCHS: 但其意义与计价算法和日治时期的米价基准法大相迳庭 04/05 21:17
448F：→ LUCHS: 原文作者说的是将其视为“表面上回到老办法” 04/05 21:17
449F：→ LUCHS: 你还真以为分糖+保证=米平法？ 04/05 21:17
450F：→ LUCHS: 论文要读懂，没懂就拿出来当宝贝捧很丢人 04/05 21:18
451F：→ LUCHS: 2.“台糖国营化的效率低落”到底跟你一开始说的 04/05 21:18
452F：→ LUCHS: 「日本会社条款相对国民党政策温和许多」有三小关系啦 04/05 21:18
453F：→ LUCHS: 我从头到尾论的都是「甘蔗收购契约」，有说过台糖效率好吗 04/05 21:18
454F：→ LUCHS: 反倒是你扯了一堆无关论文，还大谈公司营运效率 04/05 21:18
455F：→ LUCHS: 最後连举个日治有但民国没有的蔗农权益例子都做不到真的惨 04/05 21:18
456F：→ LUCHS: 不知道是自己忘记辩论原题还是意图恶意混淆 04/05 21:18
457F：→ LUCHS: 总之本议题离题过多且缺乏有意义之观点与资料 04/05 21:18
458F：→ LUCHS: 本人不再回覆任何蔗农议题，打扰原po了 04/05 21:18
459F：推 innominate: 你自己也知道没营养啊？你从头到尾除了呛我以外提了什 04/05 22:16
460F：→ innominate: 麽有建设的东西？论文给你，里面结论也有，还呛别人看 04/05 22:16
461F：→ innominate: 不懂，反正这年头呛大声好像比较有理喔？整个逻辑很简 04/05 22:16
462F：→ innominate: 单，吴聪敏那篇已经提到了，因为这个政策首先没有考虑 04/05 22:16
463F：→ innominate: 地区跟成本差异，其次执行面也有问题，还把数学模型给 04/05 22:16
464F：→ innominate: 你了，因此导致蔗农生产力下降。从论文结论加上蔗农第 04/05 22:17
465F：→ innominate: 一手的口述历史，我们可以知道当时的政策的确造成蔗农 04/05 22:17
466F：→ innominate: 整体的困难，甚至还比不上日治时期，吴聪敏的论文也提 04/05 22:17
467F：→ innominate: 到这个观点，有论文有第一手口述历史反正都不够，你说 04/05 22:17
468F：→ innominate: 了算是吧，哪不就我一开始说的就宗教信仰，本来就不想 04/05 22:17
469F：→ innominate: 跟你扯，结果你还一直呛一直死缠烂打 04/05 22:17
470F：推 innominate: 「分糖法制度使得蔗农所得的变异数 (variance) 扩大, 04/05 22:27
471F：→ innominate: 对於驱避风除 (risk averse) 的一般农民, 分糖法绝对 04/05 22:27
472F：→ innominate: 不是好的制度。」「图6除了以跨地区资料验证古慧 雯. 04/05 22:27
473F：→ innominate: 吴聪敏 (1996) 模型的正确性之外, 还说明了农民在面对 04/05 22:27
474F：→ innominate: 台糖公司的非理性蔗价 政策 (全台统一价格) 时的理性 04/05 22:27
475F：→ innominate: 行为。」结论就是告诉你，台糖的经营效率低落，加上错 04/05 22:27
476F：→ innominate: 误的政策，导致了战後蔗农的困难（这部分我以口述历史 04/05 22:27
477F：→ innominate: 佐证）。试想，你公司都经营不善了还能给供应商多好的 04/05 22:27
478F：→ innominate: 价格？这种1+1=2的逻辑硬要忽视不看，从头到尾只抓住 04/05 22:27
479F：→ innominate: 口述历史这点大呛特呛，不就是信者恒信吗？ 04/05 22:28