作者amidha (东岐明)
看板historia
标题Fw: [问卦] 说五色旗比青天白日满地红好看的审美观？
时间Mon Jan 10 12:26:08 2022
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1XPmZpAE ]
作者: amidha (东岐明) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 说五色旗比青天白日满地红好看的审美观？
时间: Thu Oct 14 00:27:25 2021
※ 引述《NARUTO (鸣人)》之铭言：
: https://i.imgur.com/AblaBNc.jpg
: 青天白日满地红
: https://i.imgur.com/V6CBwLk.jpg
: 五色旗
: 五色旗不管怎麽看都很难看
: 就只是五种线条叠在一起而已
: 反观青天白日满地红是不复杂的设计中带有设计感
: 一看就简单明了
: 其代表的意境也是青天白日满地红压过五色旗
: 看到有些人说五色旗比青天白日满地红好看
: 就很想问那些人的审美观是不是有问题？
简单讲一些青天白日满地红背後的历史由来
最早起源是来自兴中会广州起事的陆皓东设计的青天白日旗，不久陆即为掩护同志牺牲。
然後孙文在成立同盟会後，商讨旗帜时，坚持要用此青天白日旗。
许多同盟会员都表反对，因为青天白日旗的设计太像日本国旗，有似类同沿袭。
黄兴更是极力反对到底，孙文无法马上说服众人，只得暂搁争议。
再三考虑後，次年孙文提出自行修改过的青天白日满地红旗方案，要求大家同意。
大家拗不过孙文坚持，决定勉强暂订接受，但实际上多有不服。
所以不久同盟会中意见冲突分裂闹翻後，大家各搞各的革命，也就各拿各的旗帜。
孙文在广州黄花岗起事就用青天白日满地红旗，两湖系统武昌起事就用十八星旗。
後来革命成功後，虽然孙文坚持，各省代表还是通过以五色旗作为国旗。
这是因为革命党人当初是以驱满兴汉为口号，革命旗帜难以团结中国各族（尤其满蒙）。
可以象徵五族共和的五色旗，原是满清官旗，可能比较不会刺激非汉族的分离意识。
青天白日满地红旗或因类似日本国旗而被当海军旗，十八星旗被当陆军旗。
民初後来，孙文一直很吃不开，没太多人支持。
直到一次世界大战，北洋政府要参战抗德，孙文趁机反战而从德国官方弄到不少资金。
凭藉资金，活动海军及一批议员南下广东另组政府，才将青天白日满地红旗立为国旗。
等到後来孙文联俄容共，又从苏联弄到金援军援政援，建立党军准备北伐。
青天白日满地红旗的红旗色彩，也能对应苏联共产革命的红旗标志。
虽然孙文身死，然而老蒋成功掌权後继续北伐，攻下北京而表面统一中国後，
青天白日满地红旗也就成为全中国的国旗，其後更成为抗日战争中的国旗。
国共内战失败後，国府撤来台湾，也就继续沿用青天白日满地红旗至今。
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东海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪游混迹
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东岐明道
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1F：→ mf505: 国旗上面写台语拚音的文字就好了 49.216.49.99 10/14 00:32
2F：→ kaodio: 11010才刚过又要拿青天白日旗来鞭 真是屍 1.171.122.127 10/14 00:38
3F：→ kaodio: 古未寒 1.171.122.127 10/14 00:38
4F：推 kaitokid1214: 改成青天白日满地绿就可以了 61.220.84.123 10/14 01:09
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※ 转录者: amidha (111.249.158.36 台湾), 01/10/2022 12:26:08
5F：推 jason222333: 全绿 跟利比亚一样就好啦 01/10 12:32
6F：推 moslaa: 说青天白日类似日本国旗的人，我无法理解 01/10 12:48
7F：→ moslaa: 明明一个蓝白，一个红白，蓝白那个还长一堆尖刺 01/10 12:49
8F：→ moslaa: 五色旗才不妥当，第一，中国不是只有五族 01/10 12:51
9F：→ moslaa: 第二，五色排列有上下区别 01/10 12:52
10F：→ moslaa: 不过说到底，那是过去中国旗帜，我不知道为啥我们台湾人 01/10 12:53
11F：→ moslaa: 要经常讨论这个。 01/10 12:53
12F：推 overno: 五色旗很有宗教民俗色彩，古代船只，王船，佛教，都有不同 01/10 14:22
13F：→ overno: 颜色的5色旗 01/10 14:22
14F：→ overno: 绿色是伊斯兰教的神圣色，台湾改绿旗会被误会吗？ 01/10 14:23
15F：推 hizuki: 说不定就有国家建交呢 01/10 15:24
16F：推 ZirconC: 但是十二章国徽比现在国徽好看应该没有争议吧 01/10 15:54
17F：推 WindHarbor: 五色是中国传统惯用的颜色，军旗、服色、圣旨、屋瓦等 01/10 18:07
18F：→ WindHarbor: 等都能看到。至於民国五色旗的意涵，除了最为人所知的 01/10 18:08
19F：→ WindHarbor: 五族以外，还有传统五常、五音、五味等等以五为成数的 01/10 18:08
20F：→ WindHarbor: 概念，非常能代表中华文化。 01/10 18:08
21F：推 money501st: 十八星旗最棒了 01/10 18:25
22F：推 WindHarbor: 当初临时参议院争议最多的反而是十八星旗，遭到关外省 01/10 18:28
23F：→ WindHarbor: 分议员的强烈质疑 01/10 18:28
24F：推 moslaa: 意义与美感，这种事情是随人说的。以中华民国而言，既然 01/10 18:29
25F：→ moslaa: 是多民族国家，就要尽量尊重各民族差异，不可独尊哪个民族 01/10 18:30
26F：→ moslaa: 五色旗所谓的五色，固然可以解释为五常 五音 五味 01/10 18:30
27F：→ moslaa: 但五常仁义礼智信出自儒学，五宫商角徴羽也是出自商周 01/10 18:34
28F：推 moslaa: 跟蒙古人维吾尔人藏人有啥文化传承？说到底，我们为什麽 01/10 18:37
29F：→ moslaa: 讨论青天白日旗与五色旗的优劣? 特别是谁比较美 谁比较有 01/10 18:39
30F：推 WindHarbor: 真要讲到那个地步，从国号就不该叫中国或中华XX国了， 01/10 18:39
31F：→ WindHarbor: 不管中国还是中华都是从汉族来的 01/10 18:39
32F：→ moslaa: 意义这类无法实验验证的事情? 退一步讲，就算全面承认 01/10 18:40
33F：→ moslaa: 五色旗的优越性 然後呢? 有打算废青天白日旗 改五色旗吗 01/10 18:40
34F：→ moslaa: 各位一定没有这个打算。 选美比赛坚持要分出谁比较美 01/10 18:41
35F：→ moslaa: 好歹有个可操作性，因为分出第一名後，第一名还能拿个 01/10 18:42
36F：→ moslaa: 后冠，开始慈善/演艺事业。而现在讨论这各五色旗 01/10 18:42
37F：→ moslaa: 要干嘛? 01/10 18:43
38F：推 WindHarbor: 如果公投国旗换五色旗，我会去投同意票www 01/10 18:43
39F：→ moslaa: 至於中华民国的中华，楼上说得非常好，我认为呢 01/10 18:44
40F：→ WindHarbor: 可以的话，国徽也顺便换回十二章更好w 01/10 18:44
41F：→ moslaa: 恰恰因为中华一词，首出自汉族思想，所以至少国旗方面不要 01/10 18:45
42F：→ moslaa: 在凸显了 01/10 18:45
43F：→ moslaa: 民初的国徽比五色旗，还更完全属於汉人典籍 01/10 18:47
44F：→ moslaa: 五色旗什麽的，藏人至少也有五色 (虽然选的颜色不太依样) 01/10 18:48
45F：→ moslaa: 楼上说法的概念是要把国旗/国徽设计的设计跟历史扯上关系 01/10 18:49
46F：→ moslaa: 但倒过来，我也可以说，民国的成立，本身就是全新的思想 01/10 18:50
47F：→ moslaa: 中国从来没有出现民主制度，配合这各，新国家的国旗国徽 01/10 18:51
48F：→ moslaa: 自然应该最好使用全新的设计，所以青天白日最适合 (茶) 01/10 18:52
49F：推 wittmann4213: 个人认定的美感，这种本来就是没标准的 01/10 18:53
50F：→ moslaa: 总之呢，美感/意义这种东西，本来就随便人讲，今天一定要 01/10 18:53
51F：→ moslaa: 分个高下，却又没啥可操作性 (比如选美比赛) 01/10 18:54
52F：→ moslaa: 我个人是觉得吃饱太闲啦 01/10 18:54
53F：→ moslaa: 真的这麽闲，怎麽不讨论日本(或其他国家)国旗的设计呢 01/10 18:55
54F：→ moslaa: 至於w版友，恩，想不到你这麽热爱五色旗 01/10 18:56
55F：→ moslaa: 这很好，不过我说了，注意可操作性，等公投开始，且 01/10 18:57
56F：→ moslaa: 选项包含五色旗，那麽我很愿意与您继续讨论。 01/10 18:57
57F：推 duriamon: 老话一句，从萝莉控铁粉蒋光头北伐成功成立制宪国民大会 01/10 19:03
58F：→ duriamon: (包含台湾省台湾人跟正港台湾人原住民代表)制订宪法之後 01/10 19:03
59F：→ duriamon: ，讨论什麽五色旗跟袁世凯就没什麽意义，明眼人都知道现 01/10 19:03
60F：→ duriamon: 在讨论这些很多都是绿衣人士要搞共产党政治斗争而已，呵 01/10 19:03
61F：→ duriamon: 呵！ 01/10 19:04
62F：→ moslaa: 这个... 我是不喜欢随便揣测别人有无特殊动机啦 01/10 19:05
63F：→ moslaa: 我就是觉得，没有可操作性的事情，没必要讨论 01/10 19:05
64F：→ moslaa: 当然，除了可操作性(实用价值)外，也可以坚持，我就喜欢 01/10 19:06
65F：→ moslaa: 讨论没有可操作性的事情，这理由我也接受，毕竟历史这种 01/10 19:07
66F：→ moslaa: 事情本质上就不具可操作性 (历史无法改变)，但问题是 01/10 19:08
67F：推 duriamon: 蒋光头搞得制宪国大是最无法让绿色人士撇清关系的真民主 01/10 19:08
68F：→ duriamon: 进步，所以要找一堆理由跟原因来斗臭宪法跟国旗，毕竟台 01/10 19:09
69F：→ duriamon: 湾人都参与制订了宪法，这是赖不掉的。 01/10 19:09
70F：→ moslaa: 各种历史话题我都喜欢加入讨论，中国史美国史台湾史都很好 01/10 19:09
71F：→ moslaa: 但爱讨论国旗的人，很奇特，专爱讨论中国国旗 01/10 19:10
72F：→ moslaa: 至少我没见过有谁讨论比如巴西国旗设计 01/10 19:10
73F：→ moslaa: 这我就无法明白了。 01/10 19:10
74F：→ duriamon: 宪法我国就是中国没问题，其他人自己的政治意识是个人自 01/10 19:11
75F：→ duriamon: 由，但目前铁的事实就是不变。 01/10 19:11
76F：→ duriamon: 中国史就是国史，台湾史是地方史。 01/10 19:12
77F：→ duriamon: 现在的问题就是有一票人喜欢颠三倒四，又没种去修宪，所 01/10 19:13
78F：→ duriamon: 以整天跳针。 01/10 19:13
79F：推 Aotearoa: 可以讨论啊，纽西兰前几年公投过要换国旗，换毛利人的 01/10 19:39
80F：→ Aotearoa: 银蕨图腾当国旗，但没通过。我个人很乐见我国用原住民图 01/10 19:40
81F：→ Aotearoa: 腾当国旗图案，超赞。 01/10 19:40
82F：推 duriamon: 原住民图腾吗？哈哈哈！福佬人会给过吗？哈哈哈！ 01/10 19:46
83F：推 moslaa: 我也觉得银蕨设计很好。我记得有放在护照封面? 01/10 19:48
84F：推 sharkshana: 胜利者决定国旗 01/10 19:49
85F：推 duriamon: 有梦是美好的，矿业法跟亚泥都没在鸟原住民了，真有趣。 01/10 19:49
86F：→ moslaa: 虽然不是国旗... 各国护照我个人最喜欢瑞士 01/10 19:53
87F：→ moslaa: 简单大方，还有多种语言表明多元文化 01/10 19:53
89F：→ moslaa: 维基有清单，各位睡前无聊的话，可以逐一看看 01/10 19:54
90F：→ moslaa: (放心 我个人已经这样做过 >o<) 01/10 19:54
91F：推 duriamon: 反正先过美国这关吧？阿扁已经演过一次了，呵呵！ 01/10 19:59
92F：推 zeumax: 换国旗某方面也有换法统的意思，说白背後目的最後是不会换 01/10 23:49
93F：→ zeumax: 五色旗的，五色旗确实也不难看 01/10 23:49
94F：→ zeumax: 至少比这几年生出一大堆奇奇怪怪旗好看多了 01/10 23:50
95F：→ FMANT: 明明就袁世凯解散议会，孙文才有机会招来一堆议员 01/11 01:33
96F：→ FMANT: 讲得好像国会议员吃饱没事出来搞造反一样 01/11 01:34
97F：→ A6: 你们不觉的五色旗意思更奇怪?? 藏满蒙回 都不是台湾主要族群 01/11 04:19
98F：→ A6: 完完全全的外省旗wwwww 01/11 04:20
99F：→ A6: 我知道有人会说是道教的 但是当时设五色旗做国旗的意思 不是 01/11 04:28
100F：→ A6: 道教的意思 而是五足共容 01/11 04:28
101F：推 A6: 纽西兰的银蕨旗 有另一个问题是 他设计撞车all black的队旗 01/11 04:34
102F：→ A6: 他那个方案一出来 我第一个反应就是all black 大多数纽西兰 01/11 04:35
103F：→ A6: kiwi的反应应该也是这样.... 01/11 04:35
104F：推 moslaa: 回楼上，居里夫人的居里，其实是劳工的姓 01/11 07:19
105F：→ moslaa: 老公 01/11 07:20
106F：→ moslaa: 但没细查的人，大概都以为是居礼夫人本姓吧 01/11 07:20
107F：→ moslaa: 同理，纽西兰的新国旗假设真通过 01/11 07:24
108F：→ moslaa: 则很多年後，会是大家认为其他人模范国庆 01/11 07:25
109F：→ moslaa: 模仿 01/11 07:26
110F：→ moslaa: 至於外省旗，佛教旗也是五色设计，不过我在台湾好像没看过 01/11 07:27
111F：→ moslaa: 而青天白日旗曾被蒋渭水台湾民众党模仿过 01/11 07:29
112F：→ moslaa: 相比之下，後者是比较能够跟台湾扯上历史渊源 01/11 07:30
113F：→ moslaa: 只是，我前面也说了，新国家新气象，就如中华民国成立 01/11 07:31
114F：→ moslaa: 我支持国旗设计要用新设计，未来如果在21世纪我们还要 01/11 07:33
115F：→ moslaa: 换国旗，则啥五色青天白日，也都是旧收到了 01/11 07:34
116F：→ moslaa: 时代，没必要延续风格。个人结论就是，我不知道讨论 01/11 07:35
117F：→ moslaa: 青天白日vs五色到底能干嘛 01/11 07:36
118F：推 WindHarbor: 93楼，关於五色旗的含义，当初选它当国旗的临时参议院 01/11 08:07
119F：→ WindHarbor: 就有解释了，维基上面有 01/11 08:07
120F：推 moslaa: 维基的解释我看过，就是看过，所以我很确定五色旗绝对不适 01/11 08:24
121F：→ moslaa: 合我国，我国目前的历史源头是南岛语族原住民， 01/11 08:24
122F：推 moslaa: 五常五音跟原住民有何关系？原住民也至少九族呢 01/11 08:26
123F：→ moslaa: 反倒青天白日，恩，我想多数人都喜欢晴天吧 01/11 08:28
124F：→ moslaa: 感谢楼上提醒大家注意五色旗含义，更凸显青天白日优越 01/11 08:28
125F：→ A6: 他那个黑白银厥设计就不可能通过的 01/11 08:44
126F：→ A6: 因为那已经是纽西兰橄榄球队一个很具代表性的旗帜 01/11 08:46
127F：→ A6: 他那个设计 根本就是把两个旗帜个抄一半 01/11 08:47
128F：→ A6: 更白话一点就是 就不能换个颜色的底色吗 非要连人家黑白一起抄 01/11 08:48
129F：→ A6: 就和把公牛队的队徽 放到星条旗上 说这样是新的国旗的感觉 01/11 08:54
130F：推 Y1309: 蒋渭水的台湾民众党旗，跟越南南方民族解放振线旗异曲同工 01/11 12:58
131F：推 vajra0001: 回一楼 绿底的旗都是因为伊斯兰信仰 他们代表色是绿 01/11 13:50
132F：推 vajra0001: 五色也可以代表原住民的 台湾现在也是五大族群阿 01/11 13:53
133F：→ vajra0001: 原住民 新住民 49年移民 闽南移民 客家移民 01/11 13:53
134F：推 moslaa: 楼上说的不对，我们还有荷兰等红毛血统 01/11 14:18
135F：推 moslaa: 这样要六色才对。虽然红毛祖先少，但不能因此忽视 01/11 14:22
136F：推 duriamon: 帮矮黑人哭哭，大家都忘记他们，讨论新的国旗怎麽可以忘 01/11 14:23
137F：→ duriamon: 记矮黑人呢？ 01/11 14:23
138F：→ duriamon: 另外只有五色是歧视越南新住民民罗？未来还有印尼移工要 01/11 14:24
139F：→ duriamon: 变移民耶？ 01/11 14:25
140F：→ duriamon: SJW的游戏就是要玩得丰盛一点 01/11 14:26
141F：推 moslaa: 青天白日旗更适合台湾的理由，除了前述与日治民众党旗 01/11 15:08
142F：→ moslaa: 有一定的历史渊源之外，青天白日是有中心的 01/11 15:09
143F：→ moslaa: 所以可以解释成，我国青年经过十二年国教，以台湾为中心 01/11 15:10
144F：→ moslaa: 基地，向全世界辐射出去，充满希望的象徵 01/11 15:10
145F：→ moslaa: 不像五色旗，摆明什麽五大族群，哎呀，一来是古老的 01/11 15:11
146F：→ moslaa: 血缘思想，二来是不是暗示族群没有融合呢。 01/11 15:12
147F：推 mattc123456c: 比起国旗，党国不分的国徽更需要考虑更换吧 01/11 15:12
148F：→ moslaa: 青天白日的十二道光芒，也能象徵台湾十二名胜 01/11 15:13
149F：→ moslaa: 我们台湾用这十二名胜，傲然立於世界各国，赞。 01/11 15:14
151F：→ overno: 不如用更古老的 日月星辰旗好了 01/11 15:17
152F：→ moslaa: 还有十二光芒也合於1980年代的十二大建设 01/11 15:26
153F：→ moslaa: 这十二大建设的历史意义是，加入文化建设等事业 01/11 15:26
154F：→ moslaa: 象徵台湾开始迈入富而好礼的时代，此外，後续 01/11 15:27
155F：→ moslaa: 还有啥爱台十二建设。 01/11 15:28
156F：→ moslaa: 总之，我要指出，台湾的丰富与多元，不是五这个数字能表达 01/11 15:29
157F：→ moslaa: 至少要二位数，比如十二道光芒 01/11 15:29
158F：→ moslaa: 请大家继续支持青天白日。谢谢您们。 01/11 15:30
159F：→ A6: 党国分不分又不是靠徽章 都已经正常政党轮替了 还在纠结党国 01/11 15:49
160F：→ A6: 分不分的问题根本没必要 而且中华民国 确实是国民党打出来的 01/11 15:50
161F：推 mikamikan: 楼上 他们会说文学社和共进会不是K党的 01/11 21:26
162F：推 vajra0001: 文学社跟共进会是国民党 不过现在的国民党为了跟黄 01/11 22:25
163F：→ vajra0001: 那票人区分所以故意自称中国国民党 近来有人建议中国国 01/11 22:26
164F：→ vajra0001: 民党改为国民党 他们还是死都不愿意 就是因为排斥其他 01/11 22:26
165F：→ vajra0001: 反清派系的历史缘故 01/11 22:27
166F：推 mikamikan: 没有吧 这说法根据哪来的 他们现在不愿意把中国拿掉更 01/11 22:53
167F：→ mikamikan: 直接的原因是怕去中国化 从国民党到中国国民党之间 还 01/11 22:54
168F：→ mikamikan: 有中华革命党时期欸 如果要切割反清派系 那他们纪念武 01/11 22:55
169F：→ mikamikan: 昌起义干嘛 这年头收割都来不及了 哪还有闲工夫切割 01/11 22:57
170F：→ mikamikan: 他们自己官网谈到黄花岗 都还要刻意说明是黄兴率领的 01/11 22:59
171F：推 duriamon: 又是一位宪法崩溃人士，我记得宪法写的是中文，中华民国 01/12 01:06
172F：→ duriamon: 就是中国有一堆现代文盲看不懂，想修宪就快去，我也想看 01/12 01:06
173F：→ duriamon: 看美国人会不会说话，呵呵！ 01/12 01:06
174F：推 duya: 居尽云集也是吗 01/12 15:09
175F：→ iamoldtwo: ☺ 01/12 16:23
176F：推 vajra0001: 因为黄兴有留在同盟会给孙面子 但是黄底下的人孙是叫不 01/12 18:31
177F：→ vajra0001: 动了 不然为甚麽一定要专门弄个中国国民党 01/12 18:32
178F：→ vajra0001: 主要是孙要切割後面的人觉得孙切割是一种路线宣示 01/12 18:33
179F：→ vajra0001: 反对中国国民党回复成国民党就是遵循遗志 01/12 18:33
180F：→ vajra0001: 其实社会上谁理他们那些千回百转的小心思 01/12 18:34
181F：→ vajra0001: 宪法哪条说中华民国是中国?55宪草才有吧 01/12 18:35
182F：推 moslaa: 小知识。如果维基文库的版本没有错误 01/12 19:34
183F：→ moslaa: 美利坚合众国的缩称并不是美国 01/12 19:34
184F：→ moslaa: 维基英文美国宪法全文，没有说 United States of America 01/12 19:37
185F：→ moslaa: 的缩写规定为何 01/12 19:37
186F：→ moslaa: 甚至，根本连USA U.S.A.都没有出现。 01/12 19:37
187F：→ moslaa: ROC宪法虽然没有规定国家缩称是中国 01/12 19:41
188F：→ moslaa: 但注意宪法有提到蒙古 西藏等 01/12 19:41
189F：推 vajra0001: 南韩宪法开头第一句就说南韩领土是整个朝鲜半岛 01/12 19:46
190F：→ vajra0001: 也部会让南韩主权及於整个朝鲜半岛 01/12 19:46
191F：→ vajra0001: 要是宪法宣称就算数 谁先宣称谁赢 那岂不是笑话 01/12 19:47
192F：→ vajra0001: 要是连有宣称的都不算数 没宣称的又该如何解释呢? 01/12 19:48
193F：→ moslaa: 建议楼上注意 法理 与 食物... 食物... E04 实务 01/12 19:48
194F：→ moslaa: 的区别 01/12 19:48
195F：→ A6: 痾 问题现在 很多就是先宣称就算数 不服就打一架..... 01/12 19:48
196F：→ vajra0001: 哈哈 我也饿了 天气好冷 01/12 19:49
197F：→ A6: 像是近几年的大陆棚问题 就是先发现 先宣称 就算数.... 01/12 19:49
198F：→ moslaa: 此外，因为法律条文无法穷尽一切状况 01/12 19:49
199F：→ vajra0001: a6并没有好吗 主权声索多半都是嘴炮一炮 01/12 19:49
200F：→ moslaa: 所以遇到这种情况，通常法官会"体察"法条真意 01/12 19:50
201F：→ A6: 那是台湾很多都嘴炮 现在越南 大陆 菲律宾 都是在那跑的 01/12 19:50
202F：→ moslaa: 中华民国宪法确实没有直接指定领土范围，但注意有提到 01/12 19:50
203F：→ vajra0001: 你可能把无主地那些章节的概念弄混进来了 01/12 19:50
204F：→ A6: 中印边界问题也是 01/12 19:51
205F：→ moslaa: 蒙古与西藏。所以应该理解为，这部宪法认为roc即中国 01/12 19:51
206F：→ A6: 不是 那是近几年 对大陆棚的定义有大改 导致很多国家都在探索 01/12 19:52
207F：→ moslaa: 主权在法理上及於西藏蒙古 01/12 19:52
208F：→ A6: 大陆棚 01/12 19:52
209F：→ A6: 算了 你们先说 断来断去太难受 01/12 19:52
210F：→ vajra0001: 中印边界中方不承认当年西藏的条约 然後想往前推到 01/12 19:52
211F：→ vajra0001: 麦克马洪线划定之前 但是也只是想想 丢石头只是作秀 01/12 19:53
212F：→ vajra0001: 当年中印打完中方也是退回线後 01/12 19:53
213F：→ vajra0001: mo 蒙古西藏的部分只能当作侧面证明 01/12 19:54
214F：→ moslaa: 楼上说这些话是没有用的 说穿是找碴 01/12 19:55
215F：→ vajra0001: 我跟你说个更有力的 宪法第四条 01/12 19:55
216F：→ vajra0001: 你自己读读大法官怎麽解释好吗 01/12 19:55
217F：→ moslaa: 日本国宪法也没有说 国家土地范围 01/12 19:56
218F：→ vajra0001: 大法官告诉我们领土是政治问题不是法律问题 01/12 19:56
219F：→ vajra0001: 到底画到哪里是政治作为 不涉及宪法法理 01/12 19:56
220F：→ vajra0001: 所以不要再说宪法的领土就是中国或是哪边了 01/12 19:57
221F：→ moslaa: 特别注意的是，日本国宪法公布时，当时冲绳还在美军手上 01/12 19:57
222F：→ moslaa: 但日本希望冲绳回归的想法并不会因此消失 01/12 19:58
223F：→ moslaa: 美国也没有反问日本，日本拥有冲绳法理主权的证据在哪 01/12 19:58
224F：→ vajra0001: 我觉得你岔题了 没人争日本的宪法包括冲绳与否 01/12 19:58
225F：→ moslaa: 日本国宪法写了吗? 01/12 19:58
226F：→ moslaa: 不对 岔题的你 01/12 19:59
227F：→ vajra0001: 没有阿 冲绳投票自决加入日本的 01/12 19:59
228F：→ vajra0001: 哪天我们打下福建广东 宪法就及於福建广东啦 01/12 19:59
229F：→ moslaa: 你先提出韩国宪法，也就是你先同意可以参考他国 01/12 19:59
230F：→ vajra0001: 或是哪天夏威夷投票加入台湾 宪法就及於夏威夷 01/12 20:00
231F：→ moslaa: 我自然有权跟在你後面，提出日本宪法 01/12 20:00
232F：→ vajra0001: 但你不能反推 懂吗 01/12 20:00
233F：→ vajra0001: 你这个推论是有漏洞的 01/12 20:00
234F：→ moslaa: 大法官释义部分，请注意前因後果 01/12 20:04
235F：→ moslaa: 起因是审查预算时，必然讨论到预算使用范围，故希望厘清 01/12 20:05
236F：→ moslaa: 是否有必要针对比如西藏蒙古等地编列预算 01/12 20:06
237F：→ moslaa: 也就是这自始就是针对实务的回答，并非针对法理 01/12 20:06
238F：→ moslaa: 而大法官为了避免政治纠纷，选择不回答此题 01/12 20:07
239F：→ moslaa: 因此他拒绝解释。注意，拒绝解释，不等於否认/承认 01/12 20:08
240F：→ moslaa: 而你说，其他条文有提到西藏蒙古 只算是法理主权及於大陆 01/12 20:09
241F：→ moslaa: 的旁证。但注意，反过来说，你更无法从宪法找到主权不及於 01/12 20:09
242F：→ moslaa: 大陆的证据 (连旁证都没有)。大法官是拒答，而不是认证了 01/12 20:10
243F：→ moslaa: 正方或反方。因此无法作为主权不及於大陆的法理证明 01/12 20:12
244F：→ moslaa: 对了 冲绳从未针对回威日本举行公民投 是有比较间接的票 01/12 20:16
245F：推 mikamikan: 蒙古、西藏在宪法中的定位 并不是由第4条判断 01/12 20:16
246F：→ moslaa: 因为当时竞选地方长官的人都会主张回归日本 01/12 20:17
247F：→ moslaa: 如果您认为，这样就算举行过回归日本公投 01/12 20:17
248F：→ mikamikan: 而是由第25条(国大) 第64条(立委) 第91条(监委)的产生 01/12 20:17
249F：→ moslaa: 请教一下，1946年吧，台湾举行第一次地方民代普选， 01/12 20:18
250F：→ moslaa: 当时规定要投票的人，要先宣示效忠中华民国 01/12 20:19
251F：→ mikamikan: 以及第119、120条的地方自治保障确立 一方面蒙、藏是有 01/12 20:19
252F：→ mikamikan: 民意代表参与被认为属於内阁制的宪法本文中的国家权力 01/12 20:19
253F：→ moslaa: 请教这样是否算是公民同意台湾属於中华民国? 01/12 20:19
254F：→ moslaa: 您怎麽答，我都没有意见，只希望您注意自己逻辑一致 01/12 20:19
255F：→ mikamikan: 的行使 而一方面 第一届国大无论是蒙藏或台湾 皆有国大 01/12 20:20
256F：→ moslaa: 千万不要冲绳行，台湾不行，就可以了。 01/12 20:20
257F：→ mikamikan: 代表参与 V大应该不是恐龙圈的吧 看起来对这些条文不太 01/12 20:20
258F：→ mikamikan: 条文的解释不太熟悉欸 只知道参考书必定会讲的J329 01/12 20:21
259F：推 moslaa: 为了避免离标题太远 01/12 20:28
260F：→ moslaa: 我为大家献唱: 山川壮丽 物产丰隆 >o< 01/12 20:29
261F：推 duriamon: 我前面早讲过我国宪法台湾省闽客人跟真台湾人原住民都有 01/12 21:24
262F：→ duriamon: 选出代表去修，想耍赖门都没有。 01/12 21:24
263F：推 duriamon: 闽、客 01/12 21:33
264F：→ A6: 你们说完了对吧 声索权 怎麽会只是嘴泡 那是台湾对申索权不重 01/13 07:30
265F：→ A6: 视 俄罗斯对北方四岛 韩国对竹岛 中国对仍爱礁 钓鱼岛 都是 01/13 07:35
266F：→ A6: 很积极的在表现维护主权的决心 台湾只有在国内渔民抗议的时候 01/13 07:36
267F：→ A6: 才会做做样子 这几年更明显 导致很多人认为声索都是嘴泡 01/13 07:37
268F：推 vajra0001: 嘴炮是说只有政治主张 而没有其他行动 主权声索满天飞 01/13 13:59
269F：→ vajra0001: 这几十年也只有俄国并吞克里米亚之类的极少数事件 01/13 14:00
270F：→ vajra0001: 台湾对钓鱼台的主权声索 最後是由马政府跟日本签的 01/13 14:00
271F：→ vajra0001: 渔业协定解决 所以近年没看到有甚麽渔民抗议 01/13 14:01
272F：→ vajra0001: 能捕鱼部分说好之後 能不能钓鱼台的主权也不过使纸面主 01/13 14:02
273F：→ vajra0001: 张 01/13 14:02
274F：→ vajra0001: mik台湾当年制宪国大都有派代表了 可以反证台湾主权 01/13 14:04
275F：→ vajra0001: 当时归属中国与否? 01/13 14:04
276F：推 vajra0001: mo 冲绳当时复归派参选然後当选行政长官 代表民心所向 01/13 14:07
277F：→ vajra0001: 你的举例也差太远了 大约有十万八千里这麽远 01/13 14:07
278F：→ vajra0001: 炎黄世胄 东亚称雄~~ 01/13 14:08
279F：推 A6: 你说的问题是 台湾与日本的渔业协议 01/13 14:33
280F：→ A6: 和中国的声索动作 是两件事情 01/13 14:34
281F：→ A6: 台湾不重视声索权 并不是其他国家也不重视 南海问题就是这类 01/13 14:37
282F：→ A6: 问题的延伸 01/13 14:37
283F：推 vajra0001: 应该说在二战後战争非法化的大格局底下 声索多数只是 01/13 14:59
284F：→ vajra0001: 一种政治主张 01/13 14:59
285F：推 A6: 不只 例如冲之鸟礁问题上 台湾就没有什麽积极作为 01/13 15:06
286F：→ A6: 反而是大陆 直接跑去军演 表示这是公海.... 01/13 15:07
287F：推 moslaa: 你说十万八千里远，我不觉得。 01/13 15:23
288F：→ moslaa: 当时冲绳举行的就不是回归公投，只是地方政府选举。 01/13 15:23
289F：→ moslaa: 但如果你想扩张解释，因为候选人主张回归，所以是回归公 01/13 15:24
290F：→ moslaa: 投。那麽也能扩张解释，1946年的民代选举是ROC回归意思表 01/13 15:25
291F：→ moslaa: 示，因为投票前要宣誓效忠中华民国，选得是同国民代 01/13 15:26
292F：→ moslaa: 总不能说，你能扩张延伸解释，别人不能。 01/13 15:27
293F：→ moslaa: 这两个举例的本质都是，非针对特定议题之选举 01/13 15:28
294F：→ moslaa: 是否能作扩张解释。 01/13 15:28
295F：→ moslaa: 前者是选举地方首长，後者是选举地方民代。 01/13 15:29
296F：→ moslaa: 至於声索不过是政治云云，关键正是政治 01/13 15:30
297F：→ moslaa: 所谓法理本来就是一种政治主张，以讨论主题来说 01/13 15:31
298F：→ moslaa: 台湾主权即是主权未定论者也不会否认，ROC虽然没有台湾主 01/13 15:32
299F：→ moslaa: 权，然实际统治统治台湾。故讲主权未定论即是一种政治主张 01/13 15:34
300F：→ moslaa: 又，歌词订正: 台湾世胄 东洋称雄 才对 01/13 15:46
301F：→ moslaa: 请大家继续选择青天白日旗 01/13 15:46
302F：→ moslaa: 更改国旗歌维新国歌。谢谢大家支持。 01/13 15:47
303F：推 vajra0001: 你比的两个就是不同的两件事情 不然中日和约干嘛要处理 01/13 18:11
304F：→ vajra0001: 国籍问题 完全不知所云 01/13 18:11
305F：→ vajra0001: 你改的歌词也很奇怪 台湾是移民社会 东洋专指日本 01/13 18:12
306F：→ moslaa: 那改海洋称雄？ 01/13 18:18
307F：→ moslaa: 欸，你说的冲绳选举是 1968年，但签订反还协议是1971年 01/13 18:22
308F：→ moslaa: 我说的民代选举是1946年，中日和约是1952年 01/13 18:24
309F：推 A6: 改东海称雄好了 毕竟东海是海贼王的故乡 01/13 18:52
310F：推 mikamikan: 「声索」并不只是单纯的政治主张 你必须先知道在现行的 01/13 20:10
311F：→ mikamikan: 法秩序之下 「意思表示」的重要性 01/13 20:11
312F：推 mikamikan: 联合国宪章使战争非法化 不意味着声索就没意义阿 01/13 20:14
313F：→ mikamikan: 别忘记国际法上还有时效取得这回事喔 01/13 20:15
314F：→ mikamikan: 所以才说你不是恐龙圈的阿XD 这些东西其实算基本概念 01/13 20:16
315F：推 vajra0001: mi我觉得你把战场界定放大又缩小 怎麽又变成有没有意义 01/13 21:11
316F：→ vajra0001: 的争论了?你可以直接从一个角度思考 我们主张美国是我 01/13 21:12
317F：→ vajra0001: 国主权效力所及的一部分 能产生甚麽国际法效果? 01/13 21:13
318F：→ vajra0001: 好啦 东海啦 01/13 21:13
319F：→ vajra0001: mo大 那个选举人民选出支持复归日本政见的首脑 01/13 21:14
320F：→ vajra0001: 冲绳政府也一路推动复归日本 这是一个民意展现的脉络 01/13 21:14
321F：→ A6: 其实长大就会发现 国际法根本没什麽用 国际法只是让你有打架 01/14 00:40
322F：→ A6: 的理由而已 单纯讲 没有强力的执行力 根本没有用的 01/14 00:40
323F：→ A6: 例如海牙法院判决之後 实际上都是当事国 自己去执行 01/14 00:41
324F：→ A6: 但是对方不执行 你也没办法 01/14 00:41
325F：→ moslaa: 讲实力比拳头就没意思了。我喜欢比虚无缥缈， 01/14 08:10
326F：→ moslaa: 谁都可以讲上一堆的理论/法理，这样才讲不完 01/14 08:11
327F：→ moslaa: 不然比拳头，一句话说完：中共你有本事打过来。 01/14 08:12
328F：→ moslaa: 这不好玩啊。还是扯法理有趣。 01/14 08:12
329F：推 moslaa: 不行，我一定要拉回标题。 01/14 08:15
330F：→ moslaa: 又好比国旗问题，比实力，一句话讲完：不爽快公投换啊 01/14 08:15
331F：→ moslaa: 太无趣，就是要比美学比含义 这种虚无缥缈的东西 01/14 08:16
332F：→ moslaa: 才扯得久，有娱乐性，你看前面推文是不是扯很多？嘿嘿 01/14 08:17
333F：→ moslaa: 感谢前面诸位版友陪我玩 嘻嘻 01/14 08:19
334F：推 vajra0001: 感恩一起讨论 01/14 10:35
335F：推 A6: 感谢板友 赞叹板友 01/14 16:59