作者fw190a (las)
看板historia
标题Re: [观点] 20世纪之前日语里"中国"一词主要的意思
时间Sat Jul 23 10:12:25 2022
※ 引述《ppt123 (xp)》之铭言：
: 而且我曾稍微更以美国200多年前政府侵犯印地安族的情况补充几句说：
: → ppt123: "当年"没有正当性 "今天(此时此刻讨论的我们看待it)"因为 07/22 17:00
: → ppt123: 美国采行民主制度而取得(政治哲学认为价值观上有)正当性~~ 07/22 17:01
你的正当性很廉价耶，是个类似今天有无营业的挂牌吗?
你从一开始就搞混了，总体论述的有无正当性，以及一个行为有没有正当性。
采行民主制度是一件有正当性的行为，这部分能被简单清楚定义。
但不代表当你综观历史时，就能轻易论证，某国统治某地区/人民，整体是正当的。
现在因为民主制度能取得的"正当性"，这是普世价值，课本等级的东西，
可是这个正当性，是否是最终定义其是否正当的唯一判准?
你只看这层，或只讨论这层，来和人讨论正当性，并不是全面的。
甚至可能是故意搞混语意，鸡同鸭讲。
说到底，正当性究竟是什麽?
正当性是靠理论定义出来的吗?
光是国与国争执领土用的正当性，和人民想不想反抗的正当性，就不同。
给不给某地区/民族独立，用的又是另一套。
如果你连基础认知都没有，只会照搬还错误应用权威解释，
其实你的论述才是真的没有讨论价值。
: b.
: 至少没有反对继续接受美国政府统治的情况下，美国政府现今对於印地安族补上了统治正
: 当性。这有很难懂吗（但是在本板恰有网友为了抬杠而曲解，自弹自唱，还掰说我是主张
: 他曲解的那样）？而上述情况正是现今中国政府之所以欠缺统治维族正当性的区别所在～
: 而且今时今日学术界也中肯评价200多年前的美国政府对印地安族的诸多作为是错误的、不
: 正义的--亦即现在不应竟然如某些逻辑错乱者嘴炮说可仿效再搞一次屠杀恶行、还鬼扯啥
: 多年以後用时间补上正当性即可的<-这是逻辑错乱者主张的，不是我主张的。诸位公鉴。
照你的逻辑应用起来，确实就是，现在不正当；
但只要以後实行了民主，就补上了"统治正当性"。
用简单的理性思考就知道，这种评断标准可能导致、鼓励何种行为模式。
没有人说因此现在搞屠杀是正当的，
但就算现在搞了屠杀，未来只要实行民主就有正当性?
这种单面向的正当性判定你觉得过关，能解释世界和历史?
不觉得很荒谬吗?
其实你单说现在的统治算有正当性，不一定会引起反弹，
问题是你配套的说法指出，你想把这种治理上的正当性上升到另一高度。
: c.
: 千年前，中国乱世中的某些政权的诸多作为，会被现今法政学术领域认为侵犯人权。学界
: 对之的相关价值观、立场同样如上所述，兹不第三次赘述。
: 我原本推文背後所蕴含、连结的以上学理观念，到底有什麽不适当的？大家自己想：会搞
: 不清楚还不停嘴炮的某类人们，是不是逻辑差，而且讲不好听的，该回家自己多念书再哔
: 哔为宜？诸位把我上述关於正当性（不是指合法性--这个词看你英文原词是哪个，定义不
我认为你的问题是，
你看似连结所谓的学理观念，但应用上是教条主义的形式，
拿局部的解释来当作一种最终版本的答案。
尽管现实是，这些理论的坑都还没补齐，更还无法告诉人道德是什麽，
所以才有转型正义，才有讨论不完的责任问题。
然後不意外地看到你回应转型正义时又换了一个态度。
(毕竟现实与国际政治，总体而言，并不存在一种公正第三方来施加惩罚与裁判，
不朔及既往原则作为个人等级实行有其理由，但如果直接套用在历史上，
就显得粗暴而不切实际。)
你很有趣的是，
有些讨论的脉络其实是基於现实主义的，和你论述不必然矛盾。
但你似乎不自知，还认真以为现时统治正当性的来源，
真的出自一个简单的民主与否的判定。才衍生後续的争执。
告诉你用时间补上正当性，已经是比你的理论多一步思考量了，
但是你理论单薄到连这元素都还没有。
现状是由国际政治与权力的角力构成，
而不是在学理观念指导下而形成。
学理的观念常常是亡羊补牢的认可新的标准、解释现状。
学理的观念也不是统一的，有诸多复杂的见解；
所以才提供未来进一步变化与深化的可能性。
: 该网友竟不以为意而洋洋自得主张的跟现代文明价值观不符的如上为证的谬误思想，看看
: 其在本板先前相关发言，其实也不令人意外。所以说，读书（不只政治思想史，亦含基础
: 逻辑课程教材）很重要，若不多读书，後果将容易像该网友如上那样胡言乱语。
有时候读很多书，但逻辑不通，也是会有很多胡言乱语。
所以我从来没想过叫人多读书。 共勉、慎之。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.77.59.115 (台湾)
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1F：→ ppt123: 不不不 你在转述我原意(以便进而驳斥我)时同样紮了稻草人~ 07/23 10:26
2F：→ ppt123: 你写"但就算现在搞了屠杀，未来只要实行民主就有正当性?" 07/23 10:28
3F：→ ppt123: 这是你的意思不是我的意思~你以为是我的意思-所以你搞错啦 07/23 10:28
4F：→ ppt123: 你自己该句就写得不清不楚~你以为的就有正当性 你以为时间 07/23 10:29
5F：→ ppt123: 点是屠杀当时的正当性或日後的正当性?就算日後的正当性 条 07/23 10:30
6F：→ ppt123: 件需被屠的子孙後人在民主机制中投票愿意接受政权统治 或 07/23 10:30
7F：→ ppt123: 你紮稻草人把我原文本即写清楚的诸多(美国今天对待印地安) 07/23 10:31
8F：→ ppt123: 配套(民主 相关自由)不讲 你岂不是又犯了类似IBIZA的谬误? 07/23 10:32
9F：→ ppt123: 一言之 你的问题其实不是问题 你固然拆分出不同层面的正当 07/23 10:33
10F：→ ppt123: 性情况--啊又怎样 跟我原文阐述的主轴到底有何干系?多了你 07/23 10:34
11F：→ ppt123: 拆分的"其他"正当性又如何呢?你自己再想一想.. 07/23 10:35
你的主旨是说明美国统治印地安人政治哲学上的正当性吗?
还是主旨是反驳别人所谓正当性的论述是不符合学理观点?
不要连自己都骗好吗。
如果是前者，一开始就不用吵了，也没谁紮稻草人，
你也大可承认大家在讲不同东西就好。
我其实也陷入过这种，想讲自己观点但被指控的窘境，
但我一般操作是把自己的概念讲更细，来强调适用情况有限，
以此避免争端，但你的做法是相反。
12F：→ ppt123: ps.如果被屠部落子孙多数人不原谅该政权 决议独立 请问你 07/23 10:36
13F：→ ppt123: 在若是这种情况 哪只眼睛看到我原文认为政权依然有正当性? 07/23 10:36
就算加了你所谓配套，论述结果，荒谬的点还是一样。
你的详细版里面就重复了一样逻辑嘛。
不觉得我和别人有误解你意思，你思想很清晰很简单的。
问题只是别人批评的点你看不懂。
我一开始就切分正当性的概念来化解语意上的分歧，
而你却觉得这是偏离主轴的讨论，而不认为是讨论根基的问题。
对了，你知道沟通是互相理解的过程吗?
通常是先理解对方才根据对方逻辑去打，
我也是照此做了，只是没看到你那边有过相关的努力。
你的反应似乎是一贯的觉得自己被扭曲，被紮稻草人。
其实你的论述没有重要到别人想特别紮草人来攻击你。
反正我这篇其实是说明解析你的思路，
你也可以指出我理解错你的地方，
但目前看来似乎都还是验证的状态。
14F：→ ppt123: 所以 你是不是紮了稻草人打个起劲?但到底干我什麽事啊? 07/23 10:37
15F：→ ppt123: 10:28只是举你文中一个例子(还有其他稻草人例子) 我就需打 07/23 10:39
16F：→ ppt123: 很多行 恕我以上例一叶知秋即可 无法再解答其他稻草人~累~ 07/23 10:40
没关系，不期待任何从你那边来的有意义回应。
※ 编辑: fw190a (203.77.59.115 台湾), 07/23/2022 11:17:31
17F：推 PsMonkey: 看了上面的推文更加确定要含泪推这篇... lol 07/23 11:18
18F：推 PsMonkey: 唐伯虎跟精神病患都能讲「我笑他人看不穿」 XD 07/23 11:21
19F：→ ppt123: 答:我原文是说美国今日统治印地安人可未有正当性(也获得印 07/23 11:29
20F：→ ppt123: 地安族里的多数发自内心-而不是在军警威胁下)愿受美国统治 07/23 11:30
21F：→ ppt123: 可谓 07/23 11:31
22F：→ ppt123: 符号位置打错 更正 下 愿受美国统治) 07/23 11:32
23F：→ ppt123: OK我讲了我命题了 所以你搞懂我的意思了没(属你说的前者) 07/23 11:33
24F：→ ppt123: 而你讲的後者 那也是I网友如我前文引证的乱解读啊~你眼睛 07/23 11:34
25F：→ ppt123: 看他曲解的那些句子吗?所以你到底有什麽阅读问题?你想拆分 07/23 11:35
26F：→ ppt123: 各类正当性 很好啊 但那是你的独立事项 与我文主轴(如上所 07/23 11:36
27F：→ ppt123: 述 原本阐述"美国政府今日统治印地安族可谓有正当性"遭I抬 07/23 11:37
28F：→ ppt123: 杠的解答 你来加码表达你知道有其他层面正当性~治丝益棻~~ 07/23 11:38
29F：→ ppt123: )何干?你想谈各层面正当性 好啊你可讲你的-但我第N次说了: 07/23 11:39
30F：→ ppt123: 你非要牵到我本来就说清楚(除非你没读懂)的前文上面干嘛呀 07/23 11:41
31F：→ ppt123: 你要不要睁大眼睛 看看我之所以回文的IBIZA自弹自唱扣到我 07/23 11:41
32F：→ ppt123: 头上的那些稻草人鸟话 你再看我该文怎麽解答I的瞎杠--接着 07/23 11:42
33F：→ ppt123: 老天爷 轮到你不甘寂寞来东拉西扯 以为是我忽视讨论根基?? 07/23 11:43
34F：→ ppt123: 啊就到底干讨论根基鸟事啦!你睁大眼睛把我前文引证的IBIZA 07/23 11:44
35F：→ ppt123: 乱紮的"把人(印族)杀光了就有正当性"这种屁话再看三眼 再 07/23 11:45
36F：→ ppt123: 想想我该文脉络为了讲美国今日统治印族正当性 而先在学理 07/23 11:46
37F：→ ppt123: 上谈及主要跟下游要谈的统治印族正当性相关的学理--而你多 07/23 11:46
38F：→ ppt123: 谈的其他层面干我屁事!请问你 我前文有写我不承认你说的那 07/23 11:47
39F：→ ppt123: 些层面的存在吗(只是跟主题无关 我不包山包海全写而已!)? 07/23 11:48
40F：→ ppt123: 我上方只是请你自思 你把跟我前文无干的其他层面正当性 牵 07/23 11:49
41F：→ ppt123: 进来认为我语意不明或讨论得面少了之类..我头上3条线:你在 07/23 11:50
42F：→ ppt123: 想啥啊???不过既然你要我答覆是谈前者或後者?我答:谈前者~ 07/23 11:52
43F：→ ppt123: ps.补充一点 依照学理谈legitimacy的层面 你讲的国与国争 07/23 12:02
44F：→ ppt123: 某领土(譬如某礁)的层面 实言之你的观念有误 07/23 12:04
45F：→ ppt123: 诸如上一行情况不在legitimacy探讨层面 而是中文里日常口 07/23 12:05
46F：→ ppt123: 语层面 敬借你的话 你这篇那麽多字的心得感言有讨论价值? 07/23 12:08
47F：→ ppt123: legitimacy跟人民有关 领土争议也需有关居住该地人民心理 07/23 12:11
48F：→ ppt123: 而言 而无涉於无人岛礁的领土争议时两国宣传上口称正当性( 07/23 12:12
49F：→ ppt123: 跟legitimacy学理无关 就只是口语) 并此叙明~建请微调观念 07/23 12:15
50F：→ ppt123: in"(某政权是否对人民有)统治正当性"所处这类政治哲学层面 07/23 12:21
51F：推 hizuki: 人杀差不多，土地剩一点叫人家去独立？南非的黑人家园想必 07/23 13:26
52F：→ hizuki: 在某看来是非常正义的 07/23 13:27
53F：推 IBIZA: 其实大家都觉得是某p瞎，只有他自己自我感觉良好 07/23 14:12
54F：→ TED781120: 他连这板不能连推超过十条都忘了吧。 07/23 14:17
55F：→ KYALUCARD: 总觉得他的行文风格很像之前某个ID 可能是我的错觉 07/23 15:13