作者onewalker (但愿人长久)
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标题Re: [请益] 曾国藩无法直接整顿经致之师？
时间Sun Oct 2 10:58:35 2022
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: 好歹曾也是署兵部右侍郎。为军机大臣穆彰阿门生
: 当时清国也有正规军，八期跟绿营
: 湘军本质也只是民兵团练，非经制之师
: 今天台湾职业军人出了问题，没有积极改革正规军
: 把民防替代役整合成黑熊部队想取代国军
: 一直追打现已不存在台湾的黄埔云云
: 怎麽想都很奇怪吧
: 正规军也是有整顿成江南大营的前例
: 虽然失败，到底还是经制之师
: 曾可以比照成立湖北大营还湖南大营
: 一样也可以争取乡绅曹董募款效忠国家
: 自己搞一套保乡民兵团练当然会让人起疑
第一，曾国藩搞团练是奉诏。而不是自己搞的。
当然其中加上他的构想，搞出一个很大且战力的湘军。
湘军出头乃至取代绿营，是时势的关系，而不是预先的构想。
第二，如果清廷有命令曾国藩去搞湖北/湖南大营。
那自然OK，但就是没有啊。
: 不直属皇帝与朝廷，户部不能节制，军机、兵部无法指挥
: 军队的忠诚度也会出问题
: 曾国藩李鸿章一代还能靠科举时代的愚忠间接管理
: 到了袁世凯时代就出乱子
袁世凯所练之兵，反而比较像您说的"经制之师"。
: 身为军政高层
: 曾国藩真的是没有其他办法了吗？
第一，曾国藩的地位应该没您想像中那麽高。
他的地位是湘军打太平天国的过程中建立的。且是地方大员，而非中央性质。
第二，我认为曾已经在他能力所及的范围内，做到最好了。
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1F：推 overno: 湘军自身也有自身的问题，不能跟後来的新军比，顶多就高 10/02 13:18
2F：→ overno: 战力的民兵 10/02 13:18
3F：推 hgt: 湘军战力算很不错，左宗棠打陕甘新疆，用的主将是刘松山刘锦 10/02 14:04
4F：→ hgt: 棠叔侄二人，都湘军将领 10/02 14:05
5F：推 milk7054: 精锐是少数，绝大多数只能维持地方治安，无法全国动员下 10/02 16:46
6F：→ milk7054: 抗衡 10/02 16:46
7F：→ milk7054: 而且大清要防守的点太多，海军爆掉，少数精锐难以抽调， 10/02 16:48
8F：→ milk7054: 只能眼睁睁看整个大局爆 10/02 16:49
9F：→ milk7054: 八旗跟绿营靠祖宗庇佑爽爽过，没人敢劳动他们 10/02 16:55
10F：→ imsphzzz: 湘军只能压制国内叛乱，对外根本不能打 10/02 16:56
11F：→ milk7054: 如果海军能五五波，让日军陆上慢慢推，人数堆上去还是有 10/02 17:00
12F：→ milk7054: 机会形成僵局 10/02 17:00
13F：→ imsphzzz: 甲午战争那年，李鸿章才上奏摺跟朝廷抱怨说北洋海军10年 10/02 17:18
14F：→ imsphzzz: 没更新了，要求拨款买新船 10/02 17:18
15F：→ imsphzzz: 况且淮军在陆上也是惨败 10/02 17:19
16F：推 milk7054: 没料到光绪脑冲想真打，日本想单吃朝鲜，鹅爹还会坐视不 10/02 17:46
17F：→ milk7054: 管？ 10/02 17:46
18F：→ imsphzzz: 不是光绪想打，是日本想打 10/02 17:49
19F：→ imsphzzz: 光绪也没有权力 10/02 17:49
20F：→ imsphzzz: 而且俄国想干涉也是甲午战争中後的事情，一开始的朝鲜是 10/02 17:52
21F：→ imsphzzz: 世界各国公认（日本除外）的中国藩属国 10/02 17:52
22F：→ imsphzzz: 根本没有俄国什麽屁事 10/02 17:52
23F：推 vajra0001: 楼上 宣战是光绪宣的 10/02 17:52
24F：→ imsphzzz: 袁世凯经略朝鲜很久，根本没有人想到日本会对给中国痛击 10/02 17:53
25F：→ imsphzzz: ，而且中国军队输那麽惨 10/02 17:53
26F：→ imsphzzz: 你先去战前日本给中国的绝交书 10/02 17:54
27F：推 imsphzzz: 日本还没宣战就偷打中国海陆军，丰岛海战在宣战之前 10/02 17:56
28F：→ imsphzzz: 跟谁宣战有啥关系 10/02 17:56
29F：→ milk7054: 闵妃被下台，变成朝鲜委托日本驱逐清军，清朝乖乖撤出就 10/02 17:57
30F：→ milk7054: 没事，光绪自己要搞事 10/02 17:57
31F：→ imsphzzz: 有丰岛海战这种违反国际外交惯例的偷袭，怎会是光绪想打 10/02 17:58
32F：→ imsphzzz: ？ 10/02 17:58
33F：→ imsphzzz: 是日本找藉口逼战 10/02 17:58
34F：→ milk7054: 就朝鲜委托日本驱逐清军，哪里违反国际法？ 10/02 17:59
35F：→ milk7054: 然後租借商船载的都阿兵哥，英国阿爸都不敢说啥 10/02 18:02
36F：→ imsphzzz: 在讲什麽屁话啊？ 10/02 18:02
37F：→ imsphzzz: 朝鲜本来就是旧清朝的藩属（势力范围），开军队到别人势 10/02 18:02
38F：→ imsphzzz: 力范围就是挑衅 10/02 18:02
39F：→ imsphzzz: 难道你觉得美国会容许别国开军舰占领夏威夷王国？ 10/02 18:02
40F：→ milk7054: 如果符合国际法，干麻还要租借英国商船当运兵船掩人耳目 10/02 18:03
41F：→ milk7054: ？ 10/02 18:03
42F：→ imsphzzz: 喔看到爹啊爸啊叫的就知道是个不学无术的咖，没必要讨论 10/02 18:03
43F：推 vajra0001: 不想打的话丰岛的运兵船是运去哪里? 10/02 18:03
44F：→ imsphzzz: 乌克兰也把克里米亚和东部乖乖让出来就好，打什麽仗 10/02 18:03
45F：→ milk7054: 阿，人家朝鲜闵妃都倒了，谁你大清蕃薯？ 10/02 18:04
46F：→ imsphzzz: 去多看几本中国近代史和外交史的书就知道了 10/02 18:05
47F：→ milk7054: 朝鲜：我独立建国，你才蕃薯 10/02 18:05
48F：→ imsphzzz: 不过像楼上几个这种咖连维基大概都懒得看 10/02 18:05
49F：→ milk7054: 看维基自称咖 10/02 18:06
50F：→ imsphzzz: 嗯对你们说的就算是狗屁也都对 10/02 18:06
52F：推 wittmann4213: 照这种理论，欧洲各国为了国境外的一场暗杀拼身家， 10/02 18:25
53F：→ wittmann4213: 不是更好笑？ 10/02 18:25
54F：推 milk7054: 阿，人家火拼也没哭国际法 10/02 18:35
55F：→ milk7054: 国际法没阻止独立建国，要抢就别越想越不对劲 10/02 18:36
56F：→ li04: 原来现在还有夏威夷王国啊，当时的朝鲜比较像现在的所罗门， 10/03 12:49
57F：→ li04: 之前是澳洲保护，现在想叫中国保护，想让中国驻军，那澳洲是 10/03 12:49
58F：→ li04: 会跟中国驻军开打吗？ 10/03 12:49
59F：推 overno: 所罗门距离中国真的远，中国军力想介入还是有难度 10/03 14:06
60F：→ overno: 澳洲帮美国照顾南太平洋小国，能照顾成这个样子.... 10/03 14:08
61F：→ KYALUCARD: 是藩属没错，而且国际社会也算认同，那如果要争夺势力 10/04 17:33
62F：→ KYALUCARD: 范围就是干一仗而已。其实这点可以看英国透过驻英清使 10/04 17:34
63F：→ KYALUCARD: 跟清政府的意见交换来看就蛮明显，其中清政府明确指出 10/04 17:35
64F：→ KYALUCARD: 朝鲜跟越南是藩属/保护国，所以有人说清朝终其一朝都是 10/04 17:36
65F：→ KYALUCARD: 朝贡外交我觉得不太对，因为明显被欧洲人开通後对外交 10/04 17:37
66F：→ KYALUCARD: 理解被提升上来。而且英国人也有一再确认假设清政府认 10/04 17:37
67F：→ KYALUCARD: 定朝鲜是势力范围的话就要确定朝鲜周遭岛屿的主权防止 10/04 17:38
68F：→ KYALUCARD: 俄人先占 10/04 17:39
69F：→ imsphzzz: 跟那些弱智id讲道理和史实有用吗？ 10/04 18:08
70F：推 imsphzzz: 当时朝鲜的海关和外交是中国管理的 10/04 18:12
71F：→ imsphzzz: 朝鲜国王要与清廷通讯是找户部、李鸿章、袁世凯，没有资 10/04 18:12
72F：→ imsphzzz: 格以平行国家的身份来往 10/04 18:12
73F：→ imsphzzz: 看到爹啊爸啊的喊就知道是五毛党的水准了 10/04 18:13
74F：→ vajra0001: 所以吵半天针对光绪想不想打进行论述吗 10/04 20:03
75F：→ vajra0001: 我主张光绪想打 第一战前的兵是他增派的 10/04 20:04
76F：→ vajra0001: 第二 宣战是光绪的上谕 10/04 20:05
77F：→ vajra0001: 回得出来就回 回不出来拉东扯西说一堆情绪用词没意义 10/04 20:06
78F：→ imsphzzz: 还在光绪，算了反正你这种咖连晚清的外交、权力和政府运 10/04 20:20
79F：→ imsphzzz: 作的常识都不知道，懒得理你 10/04 20:20
80F：→ imsphzzz: 你是不是以为光绪有个皇帝的身份，就不用管慈禧、北洋大 10/04 20:20
81F：→ imsphzzz: 臣、总理衙门、清流党和军机处的意见？ 10/04 20:20
83F：推 milk7054: 咖咖咖，是不是印度满嘴的是咖哩？ 10/04 20:41
84F：→ milk7054: 读五毛历史难为印度人了 10/04 20:43
85F：嘘 vajra0001: 论述0 情绪满点 不过如此 10/04 21:37
86F：→ vajra0001: 争论了三天都无法针对对方论点有效回应 学术能力有多高 10/04 21:38
87F：→ vajra0001: 我想也不必多言 大家心中自有评断 10/04 21:39