作者TED781120 (苍夜歌)
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标题Re: [请益] 日本皇室万世一系是真还是假
时间Tue Nov 1 14:00:58 2022
: 推 ktning: 大和 邪马台 日文发音不是都是yamato吗 两个政权怎麽分? 11/01 11:33
首先，现在中文念「邪马台」跟日文大和的发音「Yamato」相近，
就代表三国时代的「邪马台」念作「Yamato」吗？
毕竟
我们连古汉语邪马台是不是念ㄒㄧㄝˊㄇㄚˇㄊㄞˊ都不能完全确定，
更不用说「Yamato」在七世纪前究竟代表甚麽意思并不好说，是真的指代政权？
还是当时日本根本没有产生具体的国家观念「Yamato」其实是特定的地名？
考虑到隋书东夷列传中有这麽一段：
《隋书 ‧ 东夷传》
都於邪靡堆，则魏志所谓邪马台者也。
意思是倭国都城在邪靡堆这个地点，
邪马台并非倭国的政权名称而是据点所在是很有可能的，
视情况自然也可能征服者也用这个地名来称自己，
对於不管朝代如何更迭，中原政权都称自己为中国的华人来说这个概念应该没那麽难理解。
而且中国文献也可能在偏离发音的情况下也故意用实际发音有所偏离的蔑字去音译，
目前缺乏文献难以证明的情况下，
因为现代中文「邪马台」发音跟「大和（Yamato）」很像就觉得是同一个东西，
这本身就是一个太过想当然尔的想法。
毕竟，
要知道「山田」这个烂大街的姓氏发音可是Yamada喔，
是不是要考虑邪马台其实是山田的意思呢？
所以在九州王朝说的支持者来看，「邪马台」是当时九州人称呼「山上的台地」的意思
（Yama这两个音节一般单拉出来是山的意思）。
这边还是强调，相较之下九州王朝假说并没有占主流，
所以顶多只能当成一种可能性来看，
只是因为日本古代文献缺失，被当成主流说法的、
一直以来只有大和王朝存在这个说法也没有决定性证据支持。
但是考虑到日本直到近代都坚持日本只有大和民族一个民族，
其余少数民族不被承认甚至在古文献中被称为鬼、妖怪，
阿伊奴族直到2019年才被承认为非大和的原住民族，
在这个事实下我不认为缺乏直接证据下可以直接认为「日本自古只有大和政权」这个说法为
事实。
而九州王朝说目前在中国文献最有力的记载是这个：
《旧唐书 ‧ 东夷列传》
日本国者，倭国之别种也。
以其国在日边，故以日本爲名。或曰：倭国自恶其名不雅，改爲日本。
或云：日本旧小国，并倭国之地。
其人入朝者，多自矜大，不以实对，故
中国疑焉。
所以在旧唐书编写参考的前朝资料中，就已经有日本是并吞倭国的另一个政权的说法，
但可能因为隋末唐初的动乱，等到唐政权有心思去管其他小国时，
早已无法确认事情的真伪（何况当时的日本并不值得唐朝政权花力气去做这种事）。
九州王朝假说的基础可以说就是以下四点：
1）隋朝时期遣隋使与国书相关的记载两边不一致。
2）包含纪记在内，日本七世纪前的古史明显的被蓄意伪造、销毁。
3）旧唐书提及日本并吞倭国的传闻。
4）後来的大和政权已知据点都在畿内（奈良一带），
但邪马台最可能的位置在九州，且九州出土最多古代铁器文物
（当然以此说法也有邪马台东迁至畿内形成大和政权一说）。
是上述根据加上日本古史有被修改的事实，才使九州王朝假说得以存在。
这边另外提一下国书罗生门事件，
按照隋书，公元607年倭王多利思北孤遣使携带国书，
开头写的就是那个着名的「日出处天子致日落处天子无恙」。
这边的第一个问题已经出来了，按照日本书记，
当时的日本天皇是推古天皇（此处说法在位期间为公元592到628年），
但隋书亦除了记载多利思北孤有后妃、代表这是个男性，
推古却是个女性。
由於推古天皇执政时期有圣德太子辅佐，有些说法认为圣德太子就是多利思北孤，
但新唐书亦提及多利思北孤有汉风称号「用明」，推古是第33任天皇，但用明是第31任，
其执政时期早於公元587年，[m[m
除了显示纪记的记载有问题外，纪记根本没有说用明有派遣隋使，
遣隋使都是推古在位期间派出的。
当然，欧阳修编写新唐书时，很明显是参考了日本方面的世系表，
因为新唐书中罗列了32代天皇称号，故新唐书於此来源有问题也不算是很好的参照对象。
知道两边对「当时的日本国君是谁」有矛盾後，可以再看到国书本身，
由於对隋炀帝而言「日出处天子致日落处天子无恙」什麽的太过无礼，
隋炀帝下令之後不再接见倭国来使（但没有禁止进贡与留学），
并派遣裴世清去倭国教育他们。
但日本方面怎麽记载这封国书呢？
这边又出现了一个问题，因为
日本书记在这边居然写他们致书对象是大唐，
日本书记除了没有提到国书内容，还写
小野妹子回国路上把中国皇帝的回信搞丢了，
接着说他们让裴世清回国时带着
回信「东天皇敬西皇帝」云云。
这整个不合理啊，裴世清就是为了「日出处天子致日落处天子无恙」才来倭国的，
怎麽可能带着「东天皇敬西皇帝」的回信回国？
而且那封丢失的信内容隋书是有记载的，开头是「皇帝问倭王」。
第三个问题则是圣德太子是很有名的崇中派，不太可能不知道这个举动可能触怒隋炀帝，
这段交流在两边文献的对照上完全不合理。
居於以上不合理之处，第一个合理的解释就是日本书记在说谎，
帮自己擦脂抹粉掩盖曾为隋朝藩属的历史，讲的好像日本对隋朝非常有底气跟份量一样；
第二个解释就更激进一些，就是这国书根本不是大和政权写的而是九州王朝的作为，
後来的大和政权把原本九州王朝的事蹟篡夺，
把九州王朝国王多利思北孤的事蹟改成自家年代较晚的推古与圣德太子。
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1F：推 zeumax: 邪的古念法是接近“芽”，所以都会往哪边联想，但是不是确11/01 14:13
2F：→ zeumax: 实还要更多证据，不然靠近音联想常常会出现荒谬的连结11/01 14:13
考虑到干将莫邪，邪字还可以发ㄧㄝˊ音，
如果今天是欧美拉丁文字文献，探讨发音可能还能准确一点，
不过中文不是这种系统……XD。
3F：→ keyman616: 现代的汉语跟古代的汉语发音不同,那现代的日语跟古代11/01 14:25
4F：→ keyman616: 的日语有相同吗?11/01 14:25
5F：推 CrazyCycle: 这个不是问题，日本可没有每几百年一次人为大灭绝11/01 14:27
6F：→ TED781120: 当然不能保证，都不能保证的话就更不能因为Yamato音似11/01 14:28
7F：→ TED781120: 邪马台就做这种判断了。11/01 14:28
8F：推 moslaa: yt上很多现代日语跟古代日语比较。汉语也有11/01 14:53
9F：→ moslaa: 看过会发现，什麽穿越古代，如鱼得水，根本欢喜11/01 14:54
10F：→ moslaa: 光是语言不通，就让你寸步难行。11/01 14:54
11F：→ moslaa: 幻想11/01 14:54
12F：推 moslaa: 邪马台可能只是指是山田，居然有说服力。11/01 15:00
※ 编辑: TED781120 (118.167.128.33 台湾), 11/01/2022 15:37:34
13F：推 huang19898: 好奇日本学界有没有专题讨论推古天皇朝销毁前朝所有11/01 15:46
14F：→ huang19898: 文献的着作? 最近发现圣德太子的三経义疏"真迹"到现在11/01 15:50
15F：→ huang19898: 都留存下来了。"上古之事，未有文字"应该是没包含到11/01 15:51
16F：→ huang19898: 推古时代，不然不该让三経义疏留下，而且日本书纪也有11/01 15:53
17F：→ huang19898: 记载圣德的其他着作，所以国史是承认当时有文字的 11/01 15:54
18F：→ huang19898: 抱歉 第一句推古要改成天武 11/01 15:58
19F：→ TED781120: 有明确这样作为的是天武不是推古。11/01 15:58
20F：→ TED781120: 然後三经义疏到底是谁写的其实有争议。11/01 16:01
21F：→ TED781120: 因为八世纪时日本兴起了一股圣德太子信仰，当时很多人11/01 16:05
22F：→ TED781120: 把着作假托成是圣德太子所写，目前证明三经义疏是圣德11/01 16:06
23F：→ TED781120: 太子真迹的是八世纪中期才有的法隆寺帐目。 11/01 16:06
24F：推 purue: 欧阳修的新唐书原来不太行啊11/01 17:09
与其说新唐书不太行，不如说新唐书在日本这部分记载不太行，
因为他这部分对日本天皇世系表摆明就是拿日本那边的纪录来用还抄错字
又有遗漏（比如推古写成雄古等），
加上新唐书成书在宋朝，时间明显晚得多，这部分实在不太能用来当七世纪史料的佐证。
25F：嘘 hgt: 谁跟你说据点名就不可能是政权名呀??? 商不就是大邑商来的?? 11/01 18:39
26F：→ hgt: 周也是来自於地名周原。邪马台为国名，机率远大於倭，倭是中11/01 18:40
27F：→ hgt: 国人自己在讲的11/01 18:41
28F：→ gary76: 啊对对对，你说的没错11/01 19:09
29F：→ TED781120: 又来崩溃跳针了，看得懂中文吗？11/01 19:09
30F：→ TED781120: 我文中哪段说不可能啊？能不能指出来？ 11/01 19:10
31F：→ TED781120: 还是就像当初你看不懂西周末年与西戎作战的史料一样选 11/01 19:11
32F：→ TED781120: 择性失明症候群又发作啦？ 11/01 19:11
33F：→ TED781120: 这种语言能力想跟人出来战史料www 11/01 19:12
34F：推 zeumax: 大和有两个发音，一个是Daiwa 一个是Yamato 11/01 20:19
35F：→ zeumax: 一般认为是Wa这个发音对照是倭这比较没啥疑易，後来日本接11/01 20:20
36F：→ zeumax: 触汉文化才改成“和”字11/01 20:20
37F：推 zeumax: 会用Yamato 很有可能是两个古国合一产生的11/01 20:23
38F：→ IAMCSH: 日本没有几百年一次大灭绝 ? 误会很大喔 11/01 21:08
39F：→ IAMCSH: 话说提到九州起源论，日本最早的文明遗迹到底是在九州还是 11/01 21:09
40F：→ IAMCSH: 现在本州的中国地方 ? 11/01 21:10
41F：→ TED781120: 好玩的是，不是九州也不是本州，是北海道。11/01 21:46
42F：→ TED781120: 如果要说农耕文明遗迹的话最早应该是公元前十世纪左右11/01 21:51
43F：→ TED781120: 的北九州、福冈一带，本州要晚得多，这也是九州王朝说11/01 21:51
44F：→ TED781120: 兴起的一个起因，因为九州的文明发展比本州早（毕竟靠11/01 21:51
45F：→ TED781120: 近朝鲜比较容易接受到大陆移民）。11/01 21:51
46F：嘘 hgt: 所以你要怎麽证明邪马台只是据点名不是政权名???11/01 23:13
47F：→ hgt: "并非倭国的政权名称而是据点所在是很有可能" 这证据在哪??11/01 23:13
48F：→ hgt: "可能征服者也用这个地名来称自己"-->根本胡说八道11/01 23:15
49F：→ hgt: 辽征服渤海国，会用渤海称呼自己?? 金征服辽会叫自己辽??11/01 23:16
50F：→ hgt: 蒙古征服花剌子模会用花剌子模称呼自己?? 11/01 23:18
51F：→ hgt: 要脑补幻想可以到DH版，不要在这一本正经胡说!!!11/01 23:19
你可以自己去跟日本抱持此理论的学者说，而不是连文字都看不懂，
看到自己不知道的理论就自己在那自嗨崩溃，
真的无知到连九州王朝说都不知道还在秀下限，整个笑死。
52F：→ IAMCSH: 要人家到你主场打就说啊 ~ 11/01 23:26
53F：推 zeumax: 诺曼公征服英格兰，就是继续用英格兰的名字啊 11/02 00:04
54F：→ zeumax: 毕竟英格兰是王号头衔 11/02 00:04
55F：→ zeumax: 如果这些日本古国之间有等级差异，就有可能让胜者选择一个 11/02 00:06
56F：→ zeumax: 地位更高的国号来号令11/02 00:06
57F：→ zeumax: 所以大和有两个发音，一是可能因为唐化改字美化，也有可能11/02 00:07
58F：→ zeumax: 是古国战争统一後，两者合一的结果11/02 00:07
59F：→ hgt: 如果日本在上古时期被东亚大陆影响较多，那就比较可能遵循 11/02 00:15
60F：→ hgt: 东亚大陆上规则，而不会是跟远在万里以外的地区文化类似 11/02 00:16
61F：推 zeumax: 蒙古帝国建号大元，为的就是统治一片大范围土地，因为日本 11/02 00:25
62F：→ zeumax: 当时史料缺乏所以没法完全清晰。但其中一说法就是这篇也提11/02 00:25
63F：→ zeumax: 到的，九州的邪马台击败本州上的倭国政权，改迁至本州统治11/02 00:25
64F：→ zeumax: 这种假说如果成立，大和两个发音由来的解释就有了11/02 00:25
65F：推 zeumax: 以倭国王为统治法理基础，统一本州和九州，旧唐书上写并倭 11/02 00:28
66F：→ zeumax: 国之地，可以支持这种说法11/02 00:28
67F：→ dosoleil: 东西传统都有王朝制吧 改朝换代不一定改国名啊11/02 00:48
不一定但也不是没有可能，实际上的问题还是在於日本古史的缺漏+考古困难，
导致这部分九州王朝说跟畿内说谁都说服不了谁。
不过就像文中也提的，就日本学界来说比起九州王朝说，畿内说还是比较有支持度，
九州王朝说就是当有趣的可能性来看就好。
※ 编辑: TED781120 (111.251.183.213 台湾), 11/02/2022 01:08:53
68F：嘘 hgt: 我讲的东西跟九州王朝有个屁关系?? 我在讲的是你不具备基本 11/02 01:20
69F：→ hgt: 历史基本知识，还在脑补胡扯!! 11/02 01:21
70F：→ ewayne: hgt你到底在说啥呢… 11/02 04:50
71F：→ TED781120: 他根本不知道自己在说啥，语言理解能力从基础开始就出 11/02 07:35
72F：→ TED781120: 问题了。 11/02 07:35
73F：→ TED781120: 你看他一开始气急败坏的叫人拿出九州王朝说的证据何在 11/02 07:36
74F：→ TED781120: ，现在又说自己讲的东西跟九州王朝说无关就知道这个人 11/02 07:36
75F：→ TED781120: 逻辑崩坏到可悲的程度。 11/02 07:36
76F：→ TED781120: 这种人除了崩溃狂嘘也不能做别的事了。 11/02 07:37
77F：→ TED781120: 说人不具备历史基本知识，可是连自己查史料的能力都没 11/02 07:38
78F：→ TED781120: 有，可怜哪。 11/02 07:38
79F：→ s3z15a3z15a: 如果我没记错，邪马台时期日本有几大势力对吧...邪 11/02 08:36
80F：→ s3z15a3z15a: 马台刚好靠南部去中国比较方便..呵呵，古代日本为了 11/02 08:36
81F：→ s3z15a3z15a: 避免被吞并或者要侵略别人常常会派使者到中国请求封 11/02 08:36
82F：→ s3z15a3z15a: 敕，卑弥呼不就派使者到魏封个亲魏倭王... 11/02 08:37
83F：→ s3z15a3z15a: 不过这是魏书写的，史书不见的完全正确，现代考古也 11/02 08:39
84F：→ s3z15a3z15a: 都只是推测，有时别用《现代人观点套在古人身上》11/02 08:40
85F：→ TED781120: 说来说去问题就是史料缺漏+考古不能挖（摊手）。11/02 08:50
86F：→ TED781120: 喔对了，九州王朝说的提出多少跟二战後日本学界对强调 11/02 08:57
87F：→ TED781120: 天皇权威、大和正统的皇国史观出现排斥心理，某种程度11/02 08:57
88F：→ TED781120: 上可以说本质可能类似清末民初把传统文化都视为迂腐的11/02 08:57
89F：→ TED781120: 那种质疑古人权威=潮的想法，更极端一点可以说像是农11/02 08:57
90F：→ TED781120: 场翻案文，只是刚好所谓的正统拿不出什麽确切证据反驳 11/02 08:57
91F：→ TED781120: 而已。 11/02 08:57
92F：推 ktning: 感谢指教 获益匪浅 11/02 09:40
93F：推 kuninaka: 两前年前邪马台叫YAMATO的可能性应该不高 11/02 09:47
94F：→ kuninaka: 两千年前 11/02 09:47
95F：推 kuninaka: 原因就是把天皇搞成宗教，日本书纪搞成圣经才会这样 11/02 09:53
96F：嘘 hgt: 日本这段时期史料根本奇缺无比，在这种状态下在那边猜，一点 11/02 11:17
97F：→ hgt: 意义都没有，纯粹就是DH罢了！ 11/02 11:17
98F：嘘 hgt: 结果还猜出什麽征服者用征服地当国名这种鸟答案XD 11/02 11:21
99F：→ TED781120: 持续崩溃 11/02 11:23
100F：→ TED781120: 有本事去跟日本学者吠啊，笑你不敢。 11/02 11:24
101F：→ zeumax: 你去问日本学者为啥提出这套理论吧 11/02 11:24
102F：→ hgt: 日本学者没跑到这显摆呀！谁叫你在这嚷嚷这些DH的东西？跑错 11/02 11:27
103F：→ hgt: 地方，喷你刚好而已！ 11/02 11:27
104F：推 zeumax: 即便是假说，引的是有所本，总比啥都没讲胡搅蛮缠的正常 11/02 11:53
105F：→ zeumax: 哪三流小说家作品充当历史说的有模有样的出现过，都没看你 11/02 11:54
106F：→ zeumax: 这麽认真去要求补正11/02 11:54
107F：→ zeumax: 况且我跟他提起，都有说这假说只是假说，日本史就是不全没11/02 11:56
108F：→ zeumax: 法证实证伪。拿垃圾玩意硬要说是真实世界的，你还捧过呢 11/02 11:56
109F：→ TED781120: 谁会像你一样无知还出来崩溃显摆啊w，喷？明明就是自11/02 12:21
110F：→ TED781120: 己在那秀下限被喷ww。11/02 12:21
111F：→ TED781120: @zeumax 他单纯就是被我打脸几次陷入膝盖反射式驳斥状11/02 12:24
112F：→ TED781120: 态而已。 11/02 12:24
113F：→ IAMCSH: 人家也只是提出相对有力的理论而已，居然还在邀战。 11/02 12:41
114F：→ hgt: 一看就不可能是真的东西，我不需要出来吧！ 11/02 12:46
115F：→ hgt: 就是这种似是而非的，才需要纠正呀！ 11/02 12:47
116F：→ hgt: 引导他到DH版，这才正常呀 11/02 12:47
117F：推 kuninaka: 你的意思是日本学者都是似是而非？ 11/02 12:54
118F：→ kuninaka: 九州王朝可不是原PO发明的 11/02 12:54
119F：→ kuninaka: 我是建议你兼任历史板板主 11/02 12:56
120F：→ TED781120: 现在看来不知道是谁被纠正喔哈哈。 11/02 13:07
121F：→ TED781120: 一看就不可能，你是说像你上次直接说史有明载的东西是 11/02 13:08
122F：→ TED781120: 不存在记录、说说有记录的人在唬烂吗？ 11/02 13:08
123F：→ TED781120: 我推荐他可以选上板主然後定板规七世纪前的日本史禁止 11/02 13:09
124F：→ TED781120: 讨论啦， 11/02 13:09
125F：→ hgt: 我讲的点不就我推文讲的那样？是他要歪到九州王朝那里去，干 11/02 13:11
126F：→ hgt: 我何事？ 11/02 13:12
127F：→ hgt: 我是在说他讲一讲假说後，自己在那胡乱推测的东西，根本毫无 11/02 13:14
128F：→ hgt: 常识！ 11/02 13:14
129F：→ hgt: 九州王朝说那里有讲地名不会是政权名？又那里说征服者用征服 11/02 13:18
130F：→ hgt: 地当国名？ 11/02 13:18
131F：→ TED781120: 看吧持续崩溃ing。 11/02 13:20
132F：→ TED781120: 语言理解能力真的有问题ww。 11/02 13:20
※ 编辑: TED781120 (118.167.142.61 台湾), 11/02/2022 13:20:38
133F：→ hgt: 我批的是这个！不要把学説跟自己胡説八道，混在一起，想误导 11/02 13:20
134F：→ hgt: 大家呀？ 11/02 13:20
135F：→ TED781120: 有人倒是摆明了在边胡说八道边崩溃呢。 11/02 13:21
136F：→ hgt: 看，被我打到只能跳针，就表明胡说八道没招了嘛！呵 11/02 13:24
137F：→ gary76: 啊对对对，你说的都没错 11/02 14:02
138F：推 Houei: 纯建议啦！最好有学者的论述(电子档更好) 来为"不可能"背书 11/02 14:13
139F：→ TED781120: 从头到尾谁在跳针很明显，话说难兄难弟凑齐了耶。 11/02 15:02
140F：→ Houei: 本版什麽时候开放自介了？ 11/02 15:30
141F：→ TED781120: 这就问你罗， 11/02 15:48
142F：→ Houei: 互相对炮 跳针来跳针去的 可不是我 难兄难弟很明显啦 11/02 15:56
143F：推 zeumax: 九州王朝的理论就是邪马台入主，所以用Yamato ，最前面也 11/02 16:16
144F：→ zeumax: 说了用音近猜想可能有问题。从头到尾都在说这说法只能参考 11/02 16:16
145F：→ zeumax: 要说胡说八道，你先问更早开创这套理论的吧 11/02 16:16
146F：→ zeumax: 现实就是日本古代史就是跟圣经一样玄幻不明的东西 11/02 16:18
147F：→ zeumax: 我可没超出日本史学家架空范围 11/02 16:19
148F：→ s3z15a3z15a: 阿呀…日本史现在都还处於古代书籍资料作为历史解说 11/02 16:22
149F：→ s3z15a3z15a: 的方向...本来就会遗漏些什麽东西，就好像用史记内容 11/02 16:22
150F：→ s3z15a3z15a: 来说商周的历史...中间都差了几百千年时间..怎麽认定 11/02 16:22
151F：→ s3z15a3z15a: 内容真假.. 11/02 16:22
152F：→ s3z15a3z15a: 还不是要靠盗墓...喔不..是考古挖掘来证明..呵呵 11/02 16:24
153F：→ TED781120: 是啊，明显头文字一样。 11/02 16:44
154F：→ TED781120: 哎呀跟这种连史料解读能力都有问题的解释那麽多干嘛XD11/02 16:45
155F：→ TED781120: 。 11/02 16:45
156F：嘘 hgt: 奇怪了，我甚麽时候提到九州王朝论是谁入主呀!!! 11/02 18:58
157F：→ hgt: 我批的是他说邪马台极可能是地名而非国名，不要乱模糊焦点 11/02 18:59
158F：→ hgt: 还有征服者用被征服地名为国名，这都是违反东亚历史常识 11/02 19:00
159F：→ hgt: 不要回答不了质疑就一直歪去九州王朝理论日本学者啥鬼的 11/02 19:02
质疑？我只看到逻辑不通的通篇崩溃。
160F：推 zx1027112233: 你不会发一篇来反驳欧，在这边叫，没人看得懂 11/02 20:20
161F：推 kuninaka: hgt有够乱的 11/02 20:27
162F：→ kuninaka: 你要纠正人应该用回文吧 一一反驳论点 11/02 20:28
163F：→ kuninaka: 我根本看不懂你在讲什麽 11/02 20:28
164F：→ kuninaka: 原本都很正常的讨论 11/02 20:28
165F：→ hgt: 我讲得很清楚了，看不懂我也没办法!!! 11/02 20:50
活在自己的脑内世界，可怜哪。
166F：推 zeumax: 有可能是地名的因素，就是做为地方崛起政权，在代表性不足 11/02 21:00
167F：→ zeumax: 就跟丰臣秀吉对外僭称日本国王一样，要拿一个有更高法理代 11/02 21:01
168F：→ zeumax: 表的名头 11/02 21:01
169F：→ zeumax: 不符东亚惯例，问题是根本没有更早前日本到底怎麽样，来说 11/02 21:02
170F：→ zeumax: 日本也绝对遵照中华帝国国号机制 11/02 21:03
171F：→ zeumax: 後来令制国守，也都是统治了地方就用该国守护的名称 11/02 21:04
172F：推 Landius: 就记纪的神代也有个问题啊 如果大和至始至终是正统 为啥 11/02 21:07
173F：→ Landius: 神武天皇还得从天孙降临的九州杀过去? 说好的7世纪政治正 11/02 21:07
174F：→ Landius: 确? 11/02 21:07
所以他们在七世纪把神武天皇写成一千三百年前的人物啊XD，
就是要塑造天皇已经治理日本千年的形象。
175F：→ hgt: 曹魏时接受亲魏倭王称号，所以理论上应该是猜当时日本还是11/02 21:09
176F：→ hgt: 比较接近东亚大陆习惯才对!!!11/02 21:09
177F：→ Landius: 不过国守跟守护地位还得看武家政权的强度 鎌仓初期国守还 11/02 21:10
178F：→ Landius: 是比守护伟大的 11/02 21:10
179F：推 kuninaka: 就时代变了 11/02 21:21
180F：推 kuninaka: 室町时代就正式压过国司了 11/02 21:24
182F：嘘 ewayne: 东亚历史常识又是什麽鬼东西… 11/02 21:37
谁知道呢？
183F：推 Landius: 然後天孙族离开的九州 留下来的天孙族庶流又变成蛮族 还 11/02 21:37
184F：→ Landius: 得倭建命再杀一次回去 这大概是编写时没解释好的状况 11/02 21:37
185F：→ kuninaka: 小说有bug很正常 11/02 21:38
186F：→ Houei: 曹操征服袁绍 以袁绍根据地的魏为国名;孙氏征服严白虎 以严 11/02 22:07
187F：→ Houei: 根据地的吴为国名;刘备征服刘璋 以刘璋根据地的蜀为国名 11/02 22:07
188F：推 ja23072008: 楼上举例有误。因为吴、魏都是在更早几百年就出现， 11/02 22:42
189F：→ ja23072008: 成为习惯常用的地方/国名称呼。而刘备称帝国名还是“ 11/02 22:42
190F：→ ja23072008: 汉”，“蜀”是後世为了区别才加上。 11/02 22:42
191F：→ hgt: 看春秋初年的众多小国就知道，多数都是以地名为国名 11/02 22:56
192F：推 Landius: 新唐书以後的日本记载很明显就是吸收了日本书纪啊,反而旧11/02 23:04
193F：→ Landius: 唐书的写法是当时日本诸岛上面还有数个王国.11/02 23:05
194F：推 alista: 邪马台与大和的关系本来就是原po所提的几种假说，很ok11/02 23:58
195F：推 kuninaka: 就有人以为是原PO原创的，要来纠正 XD11/03 00:21
196F：→ kuninaka: 说假说应该去DH版 11/03 00:22
197F：推 kuninaka: 春秋很多是用氏当国名 11/03 00:24
198F：→ kuninaka: 不少地名来自氏11/03 00:24
199F：→ kuninaka: 郑国、燕国、晋国、宋国、齐国、蔡国 11/03 00:26
200F：→ kuninaka: 陈国、曹国、樊国、周国、毛国、毕国、詹国、原国 11/03 00:27
201F：→ hgt: 我从来都没说这些假说有啥问题呀!! 哪只眼看到我有说?? 11/03 00:28
前言不搭後语的典范XD。
202F：→ hgt: "氏"是怎麽来的，我觉得也是常识耶!!! 要不要去查查??11/03 00:29
203F：→ hgt: 我提醒一下，也是跟"封地"有关喔!! 呵呵 11/03 00:29
204F：推 kuninaka: 曹操的魏来自春秋的封国，魏国，汉代设立魏城 11/03 00:29
205F：→ kuninaka: 把人封在那边就用氏当国民了阿 并不是原本的名称 11/03 00:30
206F：→ kuninaka: 国名 11/03 00:31
207F：→ kuninaka: 魏国的土地原本是芮国，後来改封 11/03 00:32
208F：→ hgt: 把人封在"那边"，这个"那边"没有名字??? 11/03 00:33
209F：→ kuninaka: 我不是说芮国了吗 11/03 00:33
210F：→ hgt: XD，查一下维基就有的东西，别在那乱扯 11/03 00:34
211F：→ hgt: "毕万逃到晋国，为晋献公作大夫，出征居车右，立有战功，被封 11/03 00:35
212F：→ hgt: 到魏"11/03 00:36
213F：推 kuninaka: 查了一下 这边是我搞错了11/03 00:38
214F：推 kuninaka: 氏来自国名的居多，再来是封邑、官名11/03 00:40
215F：→ dosoleil: 只要是政权所在 沿用旧名 甚至用来代称政权名 也是东西11/03 00:51
216F：→ dosoleil: 都有吧 11/03 00:51
217F：→ hgt: 西方我就不清楚，要查一下 11/03 01:00
218F：→ hgt: 西方封建毕竟是比较晚，更早期应该是跟宗族有关吧 11/03 01:02
219F：→ Houei: @ja23072008 1.误在哪?魏,吴几百年前就出现 所以几百年後就 11/03 01:53
220F：→ Houei: 不能被拿来当国名?2.刘备的"汉"是吧!那是来自汉中 这地方也11/03 01:53
221F：→ Houei: 是刘备打败原本盘踞在那的曹操军队 然後你说这样不算征服? 11/03 01:53
222F：→ Houei: 刘璋益州牧身份就是有包含汉中 名义上都在刘璋治下只是被叛11/03 02:06
223F：→ Houei: 我打太顺是我的问题 但你也搞错 蜀并非"後世为了区别" 而是11/03 02:46
224F：→ Houei: 三国当时视刘备这国 为伪政权才称呼之 後世区别是叫"蜀汉"11/03 02:46
225F：→ ja23072008: 蜀不是“自称”，这有甚麽好嘴硬的？ 11/03 03:15
226F：推 ja23072008: 另外这代表你根本没看懂原po表达的意思，几百年後同 11/03 03:20
227F：→ ja23072008: 个地方另一票人自称“魏”，甚至是这段期间有各种不同 11/03 03:20
228F：→ ja23072008: 人自称“魏”，难道都是源自战国时期魏国传承，都属姬 11/03 03:20
229F：→ ja23072008: 姓魏氏？ 11/03 03:21
230F：→ ja23072008: 还有，你把刘备立国的国号“汉”硬拗成只有汉中也是 11/03 03:25
231F：→ Houei: 你说蜀是後世为了区别才加上但少了"原本的汉"..蜀或汉都行? 11/03 03:25
232F：→ ja23072008: 错的，这个国号早就包含政治意义跟历史血脉传承。 11/03 03:27
233F：→ Houei: 我回魏的国号 跟原po一点关系都没有 是针对h版友推文来回的 11/03 03:27
234F：→ Houei: 刘备国号汉 跟汉中的关系是讲国号的由来 何时变成只有汉中?11/03 03:29
235F：→ ja23072008: 刘秀即位“东汉”建国时，不要说汉中，连关中都还没11/03 03:31
236F：→ ja23072008: 取得。11/03 03:31
237F：→ Houei: 汉中之於刘邦的关系 已毋需多打字解释 别小看版友历史常识!11/03 03:34
238F：→ Houei: 对啊照你说的 三国志刘备传所写"汉水之末，明大王(汉中王) 11/03 03:37
239F：→ Houei: 承其下流，授与大王以天子之位" 就跟刘秀有没有汉中无关啊 11/03 03:38
240F：→ Houei: 同传又写"大王出自孝景皇帝中山靖王之胄" 为何不去扯刘秀？ 11/03 03:41
241F：→ TED781120: 噗噗，一个晚上过去回来继续看到长串嘴硬崩溃。 11/03 08:29
242F：→ Houei: 楼上还是担心自己比较快 要不要往上看1下 自己人身攻击了啥 11/03 09:11
243F：→ Houei: 多学着点啦 人家脾气控制比你好多了！哪像你这麽容易被激怒 11/03 09:16
244F：→ TED781120: 担心自己的语言理解能力吧。11/03 09:56
245F：→ TED781120: 难兄难弟嘴不出点毛在那说人生气w11/03 09:56
246F：推 ja23072008: 刘秀未取得汉中前，一样能以汉为国号即帝位。“汉”这11/03 10:01
247F：→ ja23072008: 个词早就不局限於地名，而是带有强烈的政治文化意涵。 11/03 10:01
248F：→ ja23072008: 称帝时取得汉中与否只是充分而非必要条件，在白马誓影 11/03 10:01
249F：→ ja23072008: 响仍强大时，血缘跟正统宣示的关联比地名更重要。 11/03 10:01
※ 编辑: TED781120 (118.167.142.61 台湾), 11/03/2022 10:10:49
250F：推 leptoneta: 可以一路从日本战到三国 这就是本板有趣的地方 11/03 10:40
251F：→ TED781120: 他们已经讲到两汉之交了吧。 11/03 11:15
252F：推 andystupid: 推 11/03 12:20
253F：→ Houei: j大我懂就算没有汉中 凭刘备血统一样会用汉?但隆中对已提到 11/03 18:42
254F：→ Houei: "高祖因之(包含汉中的益州)以成帝业"..很早就想当征服者了 11/03 18:42
255F：→ hgt: 原来TED对我说那麽多废话，可是就是无法回答质疑!!! 呵呵11/03 19:17
256F：→ hgt: 这样TED应该来错地方，应该去参加选举才对!! 呵!!11/03 19:18
257F：→ TED781120: 没看到啥质疑啊，看到你在跳针而已。 11/03 19:39
258F：→ TED781120: 你先把自己组织语言的能力理顺再来吧。11/03 19:40
259F：推 dennisdecade: 我很好奇 如果讨论夏朝不存在484也得滚去dh版讨论 11/03 22:18
260F：→ hgt: 讨论夏朝存不存在，来DH版确实比较适合啊!! 怀疑呀!! 11/03 22:44
261F：→ hgt: 我在DH版都讲了不知道几篇了 11/03 22:45
262F：推 tsuyoshi2501: 倭=邪马台=わこく=やまた=和 日文同一个字本来就不 11/04 01:38
263F：→ tsuyoshi2501: 是只有一种念法跟表记 11/04 01:39
这也是一个问题，最终导致的就是邪马台究竟是否为大和的争论无法证实。
264F：推 tsuyoshi2501: 而且基本上日本的历史发源（天孙降临在宫崎）,迫使 11/04 01:50
265F：→ tsuyoshi2501: 大己贵神的让国，神武的东征。有可能的是一个起源11/04 01:50
266F：→ tsuyoshi2501: 於九州的王国去占领本州的土地并移转过去,一堆神社11/04 01:50
267F：→ tsuyoshi2501: 的起源在九州（住吉,八幡）,历史上一个神秘的倭五11/04 01:51
268F：→ tsuyoshi2501: 王，再来壬申之乱可不一定发生在关西，一样的地名九 11/04 01:51
269F：→ tsuyoshi2501: 州也有，甚至在战役的形容跟逻辑上，九州的地形更 11/04 01:51
270F：→ tsuyoshi2501: 接近 11/04 01:51
271F：推 tsuyoshi2501: 还有大宰府也有依里坊制设计同时期只有平城京也是如11/04 01:55
272F：→ tsuyoshi2501: 此，且在日本的其他地点如关东，日本海，东北皆未设 11/04 01:55
273F：→ tsuyoshi2501: 置同样等级的都城 11/04 01:55
274F：推 tsuyoshi2501: 还有一个远の朝廷的称呼，我觉得663年发生的白村江 11/04 02:02
275F：推 tsuyoshi2501: の戦い到672年的壬申の乱（天武天皇元年）可能就是 11/04 02:03
276F：→ tsuyoshi2501: 一样王朝更替的过程. 11/04 02:03
277F：→ ewayne: 只会吵三国的，永远都只会拿三国的例子出来吵。11/04 09:48
278F：推 Landius: 上上面的就九州王朝说的几项主旨吧?11/04 12:03
279F：推 Landius: 不过天武天皇开始纯论系谱,总觉得算是皇室(?)女系抬头, 11/04 12:05
280F：→ Landius: 继任的持统就是天武的皇后,天智的女儿,天武与持统的儿子11/04 12:08
281F：推 moslaa: 毫无研究的随便乱入 11/04 12:10
282F：→ Landius: 元正早逝,变成生母元明(也是天智的女儿)继位,元明之後是 11/04 12:11
283F：→ moslaa: 我觉得我们要先理解一个先天地理大前提 11/04 12:11
284F：→ Landius: 圣武,圣武没有嫡子(夭折)所以让嫡女孝谦继位...最後天武 11/04 12:12
285F：→ moslaa: 日本人的祖先必然来自大陆(基於非洲起源说)，而地理很明 11/04 12:12
286F：→ Landius: 系统的女系整个转移才告一段落. 11/04 12:13
287F：→ moslaa: 明显，最有可能进入日本的地点，一是北海道，二是九州11/04 12:13
288F：→ moslaa: 北海道从现在的後见之明，从北海道进入的人，变成爱奴人 11/04 12:14
289F：→ moslaa: 所以日本人祖先最可能进入的地点是九州，跟朝鲜半岛的 11/04 12:15
290F：→ moslaa: 直线距离最短。故从地理角度，虽然我没研究，不过我认为 11/04 12:15
291F：→ moslaa: 九州王朝比较可能 11/04 12:16
292F：→ moslaa: (写完发现，板友ted在推文中已表达类似观点 抱歉重复)11/04 12:17
※ 编辑: TED781120 (118.167.142.61 台湾), 11/04/2022 12:25:59
293F：推 tsuyoshi2501: 日本民族的组成有绳文与弥生两种，弥生人是由东北 11/04 12:43
294F：→ tsuyoshi2501: 韩半岛过去的，但绳文人有可能是由台湾 冲绳 九州 11/04 12:43
295F：→ tsuyoshi2501: 这条路线过去的 11/04 12:43
297F：推 gary76: 弥生人来日本是有好几波，而且有两条路线，从朝鲜东西岸 11/04 18:32
298F：→ gary76: 分别出海，在九州和出云两个地方都有登陆 11/04 18:33
299F：推 gary76: 然後吴越人去日本，又有可能是分南北路，一路从山东去辽东 11/04 18:34
300F：→ gary76: 再到半岛东岸登陆出云，一路是走冲绳进北上 11/04 18:35
301F：→ gary76: 然而几波移民之间的关系和文物出土状况，比对日本上古史 11/04 18:37
302F：→ gary76: 的记载，又有很多微妙的出入 11/04 18:37