作者mangle (mangle123)
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标题[观点] 台湾国语腔调的成形脉络
时间Sat Dec 28 01:26:27 2024
刚在微博看到一篇讨论台湾特有的国语腔调
是本省本身的闽南腔调外，刚好柔和部分外省族群後形成特有的台湾腔
觉得满有意思的，这块的讨论还是第一次看到，但影片并未谈到台湾注音，因为台湾注音会让我们讲话把字连在一起，不知道是否是因为注音还是各省柔和发音後特有的现象，或者都有，凿於本版不少社会历史脉络的研究，不知道该影片说的台湾腔形成是否真的如他所说？
【台湾腔到底是如何形成的？原来之前一点都不嗲！【趣科普】-哔哩哔哩】
https://b23.tv/cWohxRa
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1F：推 moslaa: 先说不好意思 您的影片连结我没看。就随便说说我的认知。 12/28 01:29
2F：推 moslaa: 台湾腔国语的最大特色我认为是失去卷舌音，这点可以找找yt 12/28 01:32
3F：→ moslaa: 上着名老广播人李季准的影片可比较 12/28 01:33
4F：→ moslaa: 为啥失去，我想是台语缺卷舌音，所以受到影响。 12/28 01:34
5F：→ moslaa: 卷舌音会收到环境影响，可以倒过来看一些人到大陆久了後 12/28 01:35
6F：→ moslaa: 讲话变得颇卷舌，口音趋向大陆，可知。 12/28 01:36
7F：→ moslaa: 其他比如本地国语很多呀唷呢这类语气词， 12/28 01:37
8F：→ moslaa: 就不知道算不算"腔"的范围。总之这也是差异。 12/28 01:38
10F：→ mangle: 补上连结ㄌ 12/28 02:27
11F：→ ianpttptt: 李季准是台湾的闽南人 他是後天练习的 12/28 02:30
13F：→ CCY0927: 许慧如. 2014.〈在族群与语言接触下形成的台湾华语──从 12/28 10:05
14F：→ CCY0927: 声学分析的结果看起〉。《语言暨语言学》15.5: 635-662。 12/28 10:05
15F：→ CCY0927: 何万顺. 2009.〈语言与族群认同：从台湾外省族群的母语与 12/28 10:05
16F：→ CCY0927: 台湾华语谈起〉。《语言暨语言学》10.2: 375-419。 12/28 10:06
17F：→ CCY0927: 苏席瑶. 2018.〈台湾华语的在地化及标记化〉。《台湾学志 12/28 10:06
18F：→ CCY0927: 》17: 1-35。 12/28 10:06
19F：→ saram: 还有客家腔,原住民腔. 12/28 12:12
20F：→ saram: 台北国语(不同於南部)比较像浙江人说普通话. 12/28 12:13
21F：→ saram: 他们也不卷舌.现在对岸闽语族群也不卷舌. 12/28 12:15
22F：→ proletariat: 连音 (如这样子 酱子)很多语言都有这种现象 12/28 13:39
23F：推 chrischiu: 外省族群也是乡音很重，普通话基本上也是从头学，族群 12/28 14:10
24F：→ chrischiu: 分布就是南方与沿海各省居多，所以就没那麽卷舌 12/28 14:10
25F：推 gemboy: 其实注音符号有卷舌音 只是台湾学一学不知道就没再卷 12/28 15:52
26F：→ gemboy: 刚学注音符号遇到卷舌音老师还会教舌头摆哪里 12/28 15:54
27F：推 gemboy: 然後时间一过几乎不卷舌 都还给老师了 12/28 15:57
28F：→ Aotearoa: 外省老芋仔老师都退休了就没人再卷了，卷了只有尴尬 12/28 17:23
29F：→ Aotearoa: 平常就不这麽讲话，是要卷什麽卷 12/28 17:26
30F：推 WINDHEAD: 应该说正式国语的卷舌就已经没很卷了 12/28 17:55
31F：→ saram: 中国南方也不卷舌.他们移民到南洋,一直受华文教育,说华语 12/28 20:16
32F：→ saram: 如李显龙,他也不卷舌. 12/28 20:17
33F：→ saram: 这和新移居地没关系.他们祖先没到台湾南洋时讲的是南方方言 12/28 20:19
34F：→ saram: 南方语言本没有翘舌音.所以怎麽学也没用. 12/28 20:20
35F：推 bmtuspd276b: 目前台湾华语有的特点是来自江浙腔国语，例如不分 12/28 21:38
36F：→ bmtuspd276b: ㄧㄣ(in)和ㄧㄥ(ing)，台语客语都严格区分二者，但江 12/28 21:39
37F：→ bmtuspd276b: 浙腔国语混同两者，目前台湾年轻一辈以国语为母语者 12/28 21:40
38F：→ bmtuspd276b: 也几乎不区分ㄧㄣ和ㄧㄥ了 12/28 21:41
39F：→ bmtuspd276b: 其实台湾这边有不少研究已经论及这个议题了(比如推文 12/28 21:43
40F：→ bmtuspd276b: CCY大提到的数篇论文)只是这个议题很少被台湾媒体或 12/28 21:44
41F：→ bmtuspd276b: yt提过的样子 12/28 21:44
42F：→ mangle: 可能是因为省籍问题，基本上主流媒体是不太有人讨论 12/28 21:57
43F：→ mangle: 毕竟连诸多外省人也被压着念国语，这跟台派想像创造的历 12/28 21:59
44F：→ mangle: 史不同 12/28 21:59
45F：→ moslaa: 所谓的母语教学，绝对不包含外省人的母语 XD 12/28 22:44
46F：推 vajra0001: ㄛㄥ混同是一个很明显的例子 12/28 23:13
47F：→ vajra0001: 电风ㄈㄥ扇 正常人都会念电ㄈㄛㄥ扇 12/28 23:14
48F：→ vajra0001: 还有正常人说话不会儿儿儿 那是北京方言 12/28 23:16
49F：→ vajra0001: 台北车站n3门 北京当地人就会说n3门儿~ 12/28 23:17
50F：→ CCY0927: 「ㄛㄥ混同」现象应该是只有在唇音部位（ㄅㄆㄇㄈ），因 12/28 23:48
51F：→ CCY0927: 为例字没有ㄥ/ㄛㄥ的对立；从舌尖开始，有ㄥ/ㄛㄥ对立的 12/28 23:48
52F：→ CCY0927: 话，ㄥ就不会发成ㄛㄥ，如：登/东、疼/童、增/宗、曾(经) 12/28 23:48
53F：→ CCY0927: /从…… 12/28 23:48
54F：→ CCY0927: 比较特别的是，零声母（如：翁）的发音，还保有介音ㄨ， 12/28 23:57
55F：→ CCY0927: 但非零声母的字（如：东），介音都脱落变成ㄛㄥ了。 12/28 23:57
56F：→ bmtuspd276b: 抱歉我上面讲的有误 多数客语并不区分in和ing 12/29 00:02
57F：→ CCY0927: 台湾华语「不区分ㄧㄣ和ㄧㄥ」这议题很常见，但我认为现 12/29 00:17
58F：→ CCY0927: 阶段没有足够的语料可以支撑这论点。「不区分」表示这两 12/29 00:17
59F：→ CCY0927: 者对母语者的认知是一样的，但案例通常都是举「应/因该」 12/29 00:17
60F：→ CCY0927: 这单项孤例（ㄧㄥ→ㄧㄣ），不会看到「因/应为、英/音文 12/29 00:17
61F：→ CCY0927: 、音/英乐」等误用例子。 12/29 00:17
62F：→ saram: 以前学校有母语教学的计画,但那本质上与母语无关. 12/29 08:34
63F：→ saram: 因为大家的"母语"是家庭语言.到学校念书才学母语没有道理 12/29 08:36
64F：→ saram: 七岁时儿童早就有母语了,你要孩子再学"国语"吗?国语已经是 12/29 08:37
65F：→ saram: 台湾儿童的母语. 12/29 08:38
66F：→ saram: 所以现在以政治力强制你外省人後代学"本土语言"! 12/29 08:38
67F：→ saram: 小孩子下课後继续讲国语,讲国语.... 12/29 08:40
68F：→ saram: 国语是ㄣㄥ不分的普通话.从南到北,都讲一样的话. 12/29 08:41
69F：→ saram: 将来台语腔国语会灭绝,代之以台北国语,也就是青鸟讲的那种 12/29 08:43
70F：→ saram: 为什麽?因为台语将近衰亡,只剩中年以上的人用,用这台语腔去 12/29 08:44
71F：→ saram: 读国语,就会出现南部国语.没人说台语时代,你孩子说国语便 12/29 08:45
72F：→ saram: 失去那种本土腔. 12/29 08:46
73F：→ saram: 简单说,"不同腔调"现象将会消失.只剩"台北国语"一种腔. 12/29 08:50
74F：→ saram: 外国媒体会称那语言为台湾话.只剩一种,当然是台湾话. 12/29 08:52
75F：→ takanasiyaya: 南方人本来就比较不喜欢卷舌音，就是已经推行“普通 12/29 13:34
76F：→ takanasiyaya: 话”半世纪的对岸，南方人给北方人口音也还是不一样 12/29 13:35
77F：推 rehtra: 推文可以连推那麽多行？板规有改喔？ 12/29 13:45
78F：→ mangle: 不太懂saram 的意思？ 是指现在政府推得本土语言教育没意 12/29 16:04
79F：→ mangle: 义吗？ 12/29 16:04
80F：推 vajra0001: saram可能搞错了一件事情 台语使用者不少 但是母语就是 12/29 19:17
81F：→ vajra0001: 台语的越来越少 多数人的第一语言变成国语 才学台语 12/29 19:18
82F：→ vajra0001: 跟我们父母辈 祖父母辈相反 12/29 19:18
83F：→ saram: 你讲的完全错.不是他们父母母语是否台语?是他们"故意"教导 12/29 19:28
84F：→ saram: 新生代国语.而最有趣的是(我过去看很多啦)他们大人继续用 12/29 19:29
85F：→ saram: 台语(或客语)对谈.小孩没有意见的.他们慢慢长大了发现不对 12/29 19:30
86F：→ saram: 怎麽我家一国两语? 12/29 19:30
87F：→ saram: 这点我和很多台语人讨论过.没错,他们乐此不疲.都说啊我家 12/29 19:31
88F：→ saram: 小孩也要学台语,台语是.....(啦啦啦).但是,你到学校看看 12/29 19:32
89F：→ saram: 没有半个讲台语! 12/29 19:32
90F：→ saram: 是不教!不是不会说. 12/29 19:33
91F：→ saram: 你的理想是一回事(双语)但事实上强逐弱效应,四比六结果是 12/29 19:34
92F：→ saram: 零比十.国语完胜. 12/29 19:35
93F：→ saram: 设想这样持续发展,几十年後,台湾人只说一种语言. 12/29 20:07
94F：→ saram: 至少这是生活中,社交,学校,企业办公室....的主要语言. 12/29 20:08
95F：→ saram: 我曾观察一个客家社区(清末起)因为在四面台语包围下 12/29 20:09
96F：→ saram: 那里的居民都不会说客家话了.这是强逐弱效应. 12/29 20:10
97F：→ saram: 台东市本来在光绪年间是原住民(卑南等族)部落,现在大家都讲 12/29 20:12
98F：→ saram: 台语了.而台语是清末时汉语人(平埔)带进来的. 12/29 20:12
99F：→ saram: 台语是当时强势语言. 12/29 20:14
100F：→ mangle: 确实，小时候父母偶尔对谈都是台语，对外聊天也很多台语 12/29 20:24
101F：→ mangle: ，但跟孩子我们讲话都是国语，想学台语还学不到 12/29 20:24
102F：→ mangle: 好笑的是我们政府还再推广法语，先不论美国为首的国家， 12/29 20:48
103F：→ mangle: 其他国家纷纷在积极学习中文蔚为风潮，但反观..我们在削 12/29 20:48
104F：→ mangle: 弱一般国语 12/29 20:48
105F：→ saram: 台湾最早的家庭语言变革在日治.当时有国语家庭. 12/29 23:11
106F：→ saram: 当局推广皇民化.鼓励知识阶层(都是政府公务员或警察)在家说 12/29 23:12
107F：→ saram: 日语,穿和服,住日式房屋....也真的有仕绅配合的. 12/29 23:13
108F：→ saram: 他们的孩子大多母语是日语.但他们一方面和邻居玩在一起 12/29 23:14
109F：→ saram: 台语也说得不错.(比现在...好多了) 12/29 23:14
110F：→ saram: 李登辉就是一个例子.他老婆也是. 12/29 23:15
111F：→ saram: 辜政甫也是.他更厉害,他会说北京官话. 12/29 23:16
112F：→ saram: 老一辈的皇民家庭出身者,对於日语有一份情感.甚至写日记也 12/29 23:17
113F：→ saram: 用日文.我见过老画家,画图还另外写情境作文,全是日文喔. 12/29 23:18
114F：→ saram: 现在台湾,全部都是"国语家庭"真是....名符其实. 12/29 23:19
115F：→ saram: 趋炎附势,是全世界性的规则. 12/29 23:20
116F：→ saram: 民进党政府(教育部)推广本土语言不遗余力.有目共睹. 12/30 14:18
117F：→ saram: 但这只是做到仪式化.实际生活上应用最多的是祭礼拜拜,庙会 12/30 14:19
118F：→ saram: 观落阴,佛仔庙问事. 12/30 14:21
119F：→ saram: 以上诸事,教育部也帮不了忙.连台语文字都没法统一. 12/30 14:21
120F：→ CCY0927: 台语文字没法统一 (X) saram自己不学 (O) 12/30 15:13
121F：→ CCY0927: 夏虫莫语冰，先去练记音。 12/30 15:13
122F：→ saram: 国语说屁股(有字)台语你写给我看?记音?你祖宗每个说台语 12/30 16:17
123F：→ saram: 比你溜,哪个会写台语注音?有的话我懒脚剁给你玩. 12/30 16:18
124F：→ saram: 到今天还有人讲唐山过台湾,你是广东人吗?唐山台语你会发音? 12/30 16:19
125F：→ saram: 还有司奶是甚麽意思?本土语言研究花几亿元丢到水里. 12/30 16:20
126F：→ CCY0927: 你这些了无新意的废论，在《TW-language》板都不知道被电 12/30 16:26
127F：→ CCY0927: 过几次了，其实可以不用浪费大家时间再看一次。 12/30 16:26
128F：→ CCY0927: 「唐山」在这板也有讲过，你一被电就会装死，然後过段时 12/30 16:37
129F：→ CCY0927: 间重复发作，发作的例子都长一样。 12/30 16:37
132F：→ saram: 问题是你赶不走我抛出问题,我的问题让你们专业形象破产. 12/30 17:47
133F：→ saram: 乡民会高兴见到被电死的台语专家居然写不出台文来. 12/30 17:49
134F：→ saram: 也见到台语大师居然把台语注音强解为台语字. 12/30 17:51
135F：→ saram: 韩文每个都能罗马化,但他们写谚文,不写ABC. 12/30 17:52
136F：→ saram: 台文字居然要罗马化?骗谁? 12/30 17:54
137F：→ saram: 台湾台语是甚麽鬼? 12/30 17:54
138F：→ CCY0927: 笑死，台语文写出来你会装死，这之前就发生过了。罗马字 12/30 18:07
139F：→ CCY0927: 、汉字都是台语文书写的一部分，自己不学就算了，整天在 12/30 18:07
140F：→ CCY0927: 那幻想着自己有专业能力，大可不必。门外汉先去把记音练 12/30 18:07
141F：→ CCY0927: 好，再来讨论，好吗？ 12/30 18:07
144F：→ saram: 用你罗马字回我一篇. 01/01 19:37
145F：→ CCY0927: 笑死，回了你会装死，就跟上面截图一样。 01/01 21:28
146F：推 y11971alex: 大陆很大，没有所谓的「大陆腔」 01/02 09:10
147F：推 murasakiahn: ㄣㄥ不分和没卷舌的问题中国南方人都有，上次才看到 01/06 15:34
148F：→ murasakiahn: 微博讨论，儿化音也是越北方越严重，南方没在儿的， 01/06 15:35
149F：→ murasakiahn: 他们也会嘲笑胡建人口音，对，胡建，就知道这哏是什 01/06 15:35
150F：→ murasakiahn: 麽了吧！ 01/06 15:35
151F：推 n61208: 注音符号有卷舌音啊 02/14 13:06
152F：→ n61208: 幼稚园不是都要被注音符号表吗？ 02/14 13:06
153F：→ n61208: 搭配英文字母一起背 02/14 13:06