作者cjol (勤朴)
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标题[请益] 铁炮在明国相较无法发挥效用的因素?
时间Wed May 28 22:14:49 2025
节录自：
#1dlKjSUU (WarringState)
再来就是铁炮
铁炮在整个人类史都是废兵战胜菁英兵的重大工具
铁炮的重要性最近几年在钻研过度的研究者们之间，又被忘记了
但其实铁炮的普及才是废兵有用化的重大发明
以下是年代 / 铁炮数量 / 占军队比例的大致数据
信长 长筱合戦 １５７５年 ３０００挺 １０％
信长 天下统一期 ２０％ （枪４０％）
文禄の役 １５９２年 ６００００挺 ３０％
庆长の役 １５９７年 ５００００挺 ３０％
関ヶ原合戦 １６００年 ８００００挺 ４０％ （枪４０％）
大坂の阵 １６１４年 １０００００挺 ３０％
从中可以发现
1. 铁炮数量稳定的指数性成长
2. 其实你可以把征韩之役日本军战力很强，直接简化为日本经济实力上升
，所以日本军铁炮数量比较多
你也可以把战国後期的战斗力，直接简化为铁炮拥有数
也就是说，其实大部分的将领能力与计谋，都是穿凿附会居多
真正的实力到後来，其实就是铁炮数的保有量而已
这种「唯物史观」，去除了人的成分，变得一点都不浪漫，很无聊
但其实这个解释性才是最高的
当然我们平常创造罗曼史，都会特意吹嘘人，这没什麽关系
只是在真正的真实世界，其实这种物量关系才是真正的原因
铁炮与长枪与游民，基本上都是「钱」可以简单换来的
所以我们可以直接说：到了战国後期，战国大名终於发展出了一系列的方法
使得凝聚力很差的废物兵，能够逐渐系统性的，兑换成有效的战斗力
於是终於征服了纯农业的战斗力很高的乡里自卫共同体
这就是所谓的文明化的过程
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铁炮(火枪)的出现
让西方列强可以用统一的教范与sop
将世界各地的土着武装成火枪兵
但在明国晚期
虽然也是有使用火枪
但效果显然不如同期的西方
以郑荷战争为例
郑军在明国来说已经是精锐
火枪普及率还不如荷兰东印度公司
人家还只是公司保全还不是正规军
郑芝龙私人部队的核心战力
也是靠VOC佣兵训练出来的600名火枪手
人家一般水准甚至更低水准的的兵
在明国就是降维打击
更别提明国的正规军
铁炮普及率还不如当时的日本
在将凝聚力不强的军队系统化成火枪兵方面上
也是落後同期的日本与西方
想请益背後因素何在?
明国的军工不够水准?
受制财政与官府制度拖累
有技术制作良品
但要量产就整个烂掉?
战术与教范发展不够成熟?
还是明国的战场没有普及铁炮的必要?
但面对流寇与满清
似乎也是有铁炮发挥的余地?
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
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1F：→ gekorader: 首先就是没有找出什麽用法吧?也就更谈不上,战术与教范 05/28 23:28
2F：→ gekorader: 了,即便以戚继光的本领,也并未开发出以它为主力的创新 05/28 23:29
3F：→ gekorader: ,去达到你所谓的「枪多人多且即便训练水准并不高,也具 05/28 23:31
4F：→ gekorader: 有相当战力」的程度吧。器物品质不够好->由於也尚未看 05/28 23:33
5F：→ gekorader: 到在战术上的展望,先这样了;而战术运用方面,未学习到或 05/28 23:34
6F：→ gekorader: 见到更多可能,因为从眼前的兵器来看,量与质就是那样。 05/28 23:35
7F：→ gekorader: 器物质/量的发展与战术的发展,相互受限? 05/28 23:38
8F：嘘 mangle: 你的问题用经济效益的角度就可以解释明朝与倭国的差别了 05/29 02:01
9F：→ mangle: ，不用讲这麽多 05/29 02:02
10F：→ peterlee97: 什麽明国== 都铎王朝要用都国吗 05/29 12:10
楼下有回答了，人家国号就是明啊
11F：→ Mezerized: 国号大明 建元洪武 05/29 12:17
12F：推 moslaa: 虽然跟板友的主题无关 (抱歉)，也是老掉牙话题 05/29 12:48
13F：→ moslaa: 不过我认为就正式跟习惯，大家看得懂就好 05/29 12:49
14F：→ moslaa: 就好比 United Kingdom，大家通称英国 05/29 12:51
15F：→ moslaa: 但细看英文原文，里面根本没任何跟"英"有关的发音 05/29 12:51
16F：→ moslaa: 有人认为要叫联合王国，或更正式的 05/29 12:52
17F：→ moslaa: 大不列颠暨北爱尔兰联合王国，都没错 05/29 12:52
18F：→ moslaa: 不过要叫英国，也没啥问题，大家知道意思就好。 05/29 12:53
19F：→ moslaa: 就好比，我在本板写文，假设我写"中国"在武则天时代.. 05/29 12:53
20F：→ moslaa: 相信cjol板友不会跟我说: 要叫唐国~~~ 05/29 12:54
21F：→ moslaa: 大家互相包容 >O< 05/29 12:55
22F：→ Mezerized: england/scotland也是一个country啊 你叫一个英格兰人 05/29 12:57
23F：→ Mezerized: 英国人又没有问题 都铎王朝有名的那句英格兰是个帝国 05/29 12:58
24F：→ Mezerized: This Realm of England is an Empire 也不是什麽都国 05/29 12:58
25F：嘘 cht12341234: 如果预算有限的话，骑兵重要还是铁炮重要？ 明朝鲜 05/29 13:28
26F：→ cht12341234: 战争已经有答案了，而且明末清初都有打的不错的炮战 05/29 13:28
27F：→ peterlee97: 可以包容阿 但逻辑诡异 05/29 13:41
28F：→ peterlee97: 难道朝鲜要叫李国 高丽叫王国？ 05/29 13:41
29F：→ peterlee97: 越南有陈国 莫国 黎国 西山国 阮国？不太对吧 05/29 13:41
30F：→ Mezerized: 李朝的国号就是朝鲜 王朝的国号就是高丽 你这等於是把 05/29 13:46
31F：→ Mezerized: 明朝改叫做朱国 都铎王朝改叫做都国 喔这个你讲过了 05/29 13:47
32F：→ Mezerized: 越南国号很少在改朝换代的时候改 整天找一些你根本不熟 05/29 13:48
33F：→ Mezerized: 的例子不会比较有说服力 05/29 13:49
推Mezerized
34F：嘘 mangle: 我觉得该文就是用一历史现象询问一个其实很深的经济问题 05/29 16:29
35F：→ mangle: ，但用很搞笑粗暴的问题意识角度来寻求答案，研究思维正 05/29 16:30
36F：→ mangle: 确，但..呵呵 05/29 16:30
37F：推 afv: 清朝对外文书会大清国、中国都有使用，但正式国号还是大清国 05/29 16:35
38F：→ afv: （大清帝国），我不知道peterlee97是怎麽回事，这也能跳起来 05/29 16:35
39F：→ afv: ？ 05/29 16:35
40F：→ afv: 对当时的远东文化圈来说，”中国/中华”一词类似现在的”已开 05/29 16:37
41F：→ afv: 发国家”概念 05/29 16:37
42F：推 Aotearoa: 叫明国也不行？现在是怎麽了？ 05/29 19:15
43F：推 FMANT: 明军问题是不满饷 皇太极多尔衮发了饷 打穿到缅甸 05/29 19:38
照样不是满清对手，後来三藩之乱被摆平
44F：推 Oswyn: 当时日本人都称明为唐了，要把他们挖出来指正吗 05/29 20:02
※ 编辑: cjol (36.232.224.111 台湾), 05/29/2025 20:03:17
45F：推 peterlee97: 我举的那些可是“朝” 可不是姓喔 不然谁姓西山？ 05/29 22:19
46F：推 peterlee97: 另外我也没到说不行 而是逻辑诡异 你如果是同时代的 05/29 22:22
47F：→ peterlee97: 我觉得逻辑上没问题 不同时代的你这样称呼 明郑领台过 05/29 22:22
48F：→ peterlee97: 他国号是明 所以这里的明国包含台湾罗？ 05/29 22:22
49F：推 afv: 中国历朝都是用各朝自己所取的”国号”当朝代名，欧洲易姓没 05/29 22:45
50F：→ afv: 发生改变国名的情况，自然采用君主姓氏来分别各朝代 05/29 22:45
51F：→ afv: 英国君主可没在正式外交文书上，用自家姓氏当国名，但中国各 05/29 22:47
52F：→ afv: 朝均用国号当国名 05/29 22:47
53F：推 afv: 都铎王朝用的正式国名就是英格兰王国，高丽与朝鲜也是正式国 05/29 22:51
54F：推 duriamon: 欸欸，是不是忘记有诸侯封国了？七国之乱是汉国跟七个国 05/29 23:29
55F：→ duriamon: 家吗？所以天子皇帝的那个不叫国啦！朝代就朝代，像唐宋 05/29 23:29
56F：→ duriamon: 元明清那个人家叫「号」，如果有人要扯「国号」那也不对 05/29 23:29
57F：→ duriamon: ，因为像唐高祖李渊在隋朝还没当皇帝前就已经世袭封国「 05/29 23:29
58F：→ duriamon: 唐国」称位是唐国公。所以古中国就只有指比天子皇帝低阶 05/29 23:29
59F：→ duriamon: 下一级的君王势力地盘才叫国，国王等级比皇帝低，至於现 05/29 23:29
60F：→ duriamon: 代意义上的国要等到清朝跟俄国签条约才算勉强接轨，而且 05/29 23:29
61F：→ duriamon: 清朝皇帝讲的大清帝国意义上也不是外国的意涵啦！人家天 05/29 23:29
62F：→ duriamon: 朝上国耶！ 05/29 23:29
63F：→ duriamon: 说什麽古中国朝代明朝应该叫明国之类的都是鬼扯，人家自 05/29 23:32
64F：→ duriamon: 己没这样说，天子皇帝谁要跟你低阶国王？称呼比自己低阶 05/29 23:32
65F：→ duriamon: 的才用国，例如倭奴国，笑死！ 05/29 23:32
66F：推 duriamon: 现在板上就是一堆没逻辑又想搞後现代主义跟反历史的咖抱 05/29 23:50
67F：→ duriamon: 团取暖，看了真的是笑死！ 05/29 23:50
68F：→ gekorader: 习惯了zm念书念到疯癫後,换个口味看看不学无术的叫得震 05/29 23:54
69F：→ gekorader: 天价响也意外逗趣wwwwwwwwww 05/29 23:54
70F：推 duriamon: 嗯？有人在打字推文吗？呵呵！ 05/29 23:57
71F：推 hgt: 明国不就明帝国的意思?? 哪里不能叫明国??? 啥鬼逻辑阿!!呵 05/30 00:00
72F：→ Oswyn: 明对日诏书自称中国&天朝，但日本江戸时代称其明国或大明国 05/30 00:00
73F：→ Oswyn: 对外国人来说，明朝就是明国、大明国是个事实 05/30 00:02
74F：→ Oswyn: 朝鲜王朝实录中，天朝、明朝、明国、大明国 皆有使用 05/30 00:16
75F：→ Oswyn: 县官最初还指的是皇帝哩，不知道这是在争什，争主权吗 05/30 00:18
76F：推 duriamon: 这题很简单啊！因为小鼻子小眼睛的日本人抄袭了「天皇」 05/30 00:25
77F：→ duriamon: ，有了皇这个概念，天皇这个称呼最早是唐高宗自称的，所 05/30 00:25
78F：→ duriamon: 以後来有了天皇的小日本怎麽可以称呼明叫明朝呢？这个逻 05/30 00:25
79F：→ duriamon: 辑就跟我前面讲的完全一致，呵呵！ 05/30 00:25
80F：→ Oswyn: 不过我要吐草一下原PO 你引的那些数据没什麽讨论的价值 05/30 00:25
81F：→ Oswyn: 那朝鲜人哩？本版读书不犯法哦 05/30 00:26
82F：推 duriamon: 学了古中国概念的是日本，结果问为什麽日本称明朝叫明国 05/30 00:27
83F：→ duriamon: ？因为抄袭仔啊！ 05/30 00:27
84F：推 duriamon: 我告诉你啦！跟古中国朝代有交流，懂「国」这个概念的， 05/30 00:30
85F：→ duriamon: 都知道天子皇帝大於「国」，自己去看看日本、朝鲜外交跟 05/30 00:30
86F：→ duriamon: 古中国皇帝交流的时候敢不敢称呼对方的领土叫「国」？是 05/30 00:30
87F：→ duriamon: 皮痒欠打了吗？ 05/30 00:30
88F：→ duriamon: 所以都只敢在自己国内自慰说什麽「唐国、明国」，真碰到 05/30 00:32
89F：→ duriamon: 天子皇帝就唐朝天子、皇帝然後就跪下去了，所以我才说古 05/30 00:33
90F：→ duriamon: 中国天子皇帝根本就没有称自己领土是国（现代国的意义） 05/30 00:33
91F：→ duriamon: 的概念，因为国是比较低阶的，笑死！ 05/30 00:33
92F：→ duriamon: 在清朝之前目前唯一少数案例敢惹古中国皇帝，最有名的大 05/30 00:34
93F：→ duriamon: 概就是信长的猴子。 05/30 00:34
94F：推 undeadsin: 信长的猴子大概是日本史初心者道听途说的典范了吧？ 05/30 00:58
95F：推 duriamon: 丰臣秀吉写给正室妻子北政所的信，内容是「年内征服明朝 05/30 01:04
96F：→ duriamon: 」。的确还是很卑微啦！哪敢写什麽明国？不过想征服明朝 05/30 01:04
97F：→ duriamon: 这的确是很胆大包天了，算是日本最有胆量的人，不过可惜 05/30 01:05
98F：→ duriamon: 的是後面大明皇帝要封他「日本国王」结果他还是没种推翻 05/30 01:05
99F：→ duriamon: 「天皇」，呵呵！ 05/30 01:05
100F：推 Oswyn: 当年中には唐国、明を取り唐国に迁ったら迎えを遣わせる 05/30 01:11
101F：→ Oswyn: 读书还真犯法，秀吉的信写的明明是唐国、明，没出现过明朝 05/30 01:11
102F：→ Oswyn: 引用史料，都甭忠实了，想窜改什就改 05/30 01:14
104F：→ duriamon: 日经写的，怪我罗？笑死！ 05/30 01:22
105F：推 Oswyn: 只有「明を年内征服」朝字在哪? 是看机翻补的朝吗... 05/30 01:24
106F：推 undeadsin: 那个日经的网站内哪来的明「朝」？ 05/30 01:26
108F：→ duriamon: 不知道欸？去怪日经吧？我是对照看的，呵呵！ 05/30 01:29
109F：→ duriamon: 不过一群气噗噗的人现在是要检讨日文程度了吗？我先说我 05/30 01:31
110F：→ duriamon: 没学过日文，要找碴也没什麽用，先去想想怎麽自慰天子皇 05/30 01:31
111F：→ duriamon: 帝会称自己的领土「国」吧？ 05/30 01:31
112F：→ Oswyn: 中国 本国 国史 国学 明史中一堆国 我是觉得你中文有问题 05/30 01:42
113F：推 duriamon: 那等你举证罗！还是你说的是你自己觉得？ 05/30 01:51
114F：推 peterlee97: 我懒得绕一大圈啦 我就问依照这逻辑 所以台湾曾经所 05/30 02:21
115F：→ peterlee97: 属於明国？ 是这样的吗？ 另外都铎那个 好像还真在中 05/30 02:21
116F：→ peterlee97: 文世界看过有人称呼都铎国 温莎国也曾看过 所以...？ 05/30 02:22
117F：→ saram: 朝是朝廷不是国家. 05/30 05:39
118F：→ saram: 代表一个时代.譬如英国XX王朝. 05/30 05:41
119F：推 jackliao1990: 有人造谣又被原文打脸了 05/30 22:10
120F：推 HenryLin123: 看peterlee搞笑好好笑 06/03 16:08
121F：→ HenryLin123: 不读书还出来表演 06/03 16:10
122F：→ peterlee97: 所以上面这位有读书的 解释一下台湾是不是算明国的一 06/04 11:15
123F：→ peterlee97: 部分？ 06/04 11:15