作者hahawow (哇哈哈)
看板medache
标题Re: [爆卦] 5/14又准备有医药大战了...
时间Sun May 11 02:24:56 2008
※ [本文转录自 medstudent 看板]
作者: hahawow (哇哈哈) 看板: medstudent
标题: Re: [爆卦] 5/14又准备有医药大战了...
时间: Sun May 11 01:32:29 2008
※ 引述《Highwind (小羊回来了)》之铭言：
: : 药价永远>>制药边际成本,这个价差都要叫黑洞吗?
: : 以民众观点来说,当然希望拿到最便宜的药
: 我的意思不是说民众吃的那一颗药是贵还便宜
: 而是指他每个月以世界相对低的付出取得他要的medication(有疑义请指正)
: 这间的差距来自1.医师的荷包, 2.药局的营收, 3.药厂的毛利, 4.健保的亏损
减掉药局的营收,可以让民众拿到更便宜的药不是吗?
只是要考量成本效益问题而已
: : 替代性来说
: : 不同药理作用间可能有相当替代性(如高血压可使用ARB,CCB....)
: : 同类(药理作用)药之间有相当替代性(CCB有Amlodipine,Felodipine...)
: : 专利过期(同成分)学名药间有替代性
: 我相信以医生的角度说上面三点有替代性,似乎不太专业也不太妥
: 但如果以健保采购者,或药政公务员的观点来看是ok
"相当"替代性
对於大部分没有compelling indication(糖尿病...)的高血压病人来说是如此的,
要不然当初健保审查也不会要求diuretic当第一线
: : 替代性越高使得药厂愿意卖更低价格
: : 市场垄断规模来说
: : 由於药价永远和制药边际成本的巨大差异(特别是原厂)
: : 多卖药就等於多赚钱,没卖出要就什麽都没有
: 药厂要维持一个地方的服务是需要成本的
: 扣除推销的部份,还有专业的部份
: 起码要update医师的脑袋,有时也要替医师的专业包装
这时就不强调药价啦?
药师提该案可是打着药价名号呢
乡民们搞不好会反对这种置入性行销手法
(这种行销现实其实导致廉价旧药的价值被部分医师过度低估遗忘...)
: : 像健保局现在这种核价法,并未利用到替代性的垄断来杀价
: 这是公务员的作法
: 一个公家机关首先重利益回避,这是避免敌人搞你的保命之道
: 他们重的不是经济与效益
现在就提供他们一个消灭黑洞极大化的方法
: : 最好的方法就是每种学名药都拿来招标,只取其中少数几种核价,其他一律不给付
: 理由同上,因利益回避和专业审核,这是拿石头砸自己脚
: 若以公家角度直接调降药价让厂商投降退出还比较漂亮
公开招标,几家价低者得
录取家数用目前消耗量订出公式
: 健保也要在成本和民意之间取得平衡
: 最底限他也不会做出让民众不信任这个体系的政策(例如全面逼退原厂)
也可以留下原厂和少数几家台厂
: 另外全面无差别的压低价差铁定会让台湾的医疗市场陷入死水
: 甚至越来越少的学术活动,越来越少的主动资讯
: 临床试验市场萎缩,研究风气萎靡
: 医生不是变成推销员向民众推药自费就是便宜行事的有药能用就
: 所以你看马政府的政策目标很模糊
: 大抵就是说提高人民所得,再看看能不能在可容忍的范围内调高保费
: 某方面来说跟各位医生用药的想法还满像的
: 其实扯到医院到有点离题,
: 从医院下手也不会解决问题
: 我个人的看法这根本是基层开业医和连锁药局的战争
不过原post说该案要医院门诊处方也释出
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 编辑: hahawow 来自: 123.193.130.67 (05/11 01:38)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.130.67
1F：推 whisky0621:拜托药厂是药师开吗?药厂是商业行为跟药师职权无关 05/11 02:36
2F：→ whisky0621:你说药局不要营收?那医师是不是 不要申请诊疗费! 05/11 02:37
3F：→ hahawow:药事服务费呀,其他的减掉 05/11 02:56
4F：→ hahawow:药师也不等於药局... 05/11 02:59
5F：→ hahawow:支持健保联标,医师领诊察费,药师领药事费,价差极小化 05/11 03:00
6F：推 bookmost:在医疗心酸板吵这个没意义吧?... 05/11 14:15
7F：→ hahawow:有没意义让看官们决定 05/11 14:30
8F：→ hahawow:觉得没意义就略过别看,还进来推文? 05/11 14:31
9F：推 bookmost:只是感觉很乡愿而已...医学生到各个不相关的板开战场也不 05/11 14:32
10F：→ bookmost:是一天两天的事，单纯提醒你们别把自己的格局玩low了~"~ 05/11 14:33
11F：→ hahawow:战力最强那位应该不是医"学生"喔 05/11 14:33
12F：→ hahawow:健保把医师格局搞low了,医师也只能狭缝求生 05/11 14:34
13F：→ hahawow:再不食人间烟火可能... 05/11 14:35
14F：推 bookmost:这些风格的推文，会让想求让你们也公平的药师怯步 05/11 14:37
15F：→ bookmost:因为真的在各板的这类文章都是针对药师而来 05/11 14:37
16F：→ bookmost:而且发起人不是医师就是医学生 05/11 14:38
17F：→ bookmost:像以医学生身份到药师板po药局违规的文，在推文中说药局 05/11 14:38
18F：→ bookmost:都违规，推说药师都很贪心 05/11 14:39
19F：→ bookmost:八卦板搜寻也一堆这种文章 05/11 14:39
20F：→ hahawow:一边说没意义,又把他版事务拿来推文讨论!? 05/11 14:39
21F：→ bookmost:只是单纯告诉你们，不是所有药师或所有医师都往钱看 05/11 14:41
22F：→ bookmost:没必要把所有的同一职业通通拖下水 05/11 14:41
23F：→ bookmost:你们这样跟乡愿是一样的 05/11 14:41
24F：→ bookmost:会有这种文章本身也该算医疗心酸才对...先斗医院内部 05/11 14:42
25F：→ hahawow:我可没这样认为喔,不过主推此案的应该有相当利益考量 05/11 14:42
26F：→ bookmost:而不求医院内部先团结再向外界争取医院的权力 05/11 14:42
27F：→ hahawow:你可以google我的文章看看,我原先开火对象是健保局 05/11 14:43
28F：→ bookmost:你开火的对象是健保局，但是一些医学生跟医师是针对药界 05/11 14:44
29F：→ hahawow:至於医事产业内部,我看到的是药师要消灭医师後备的调剂权 05/11 14:44
30F：→ bookmost:开炮，就像医界本身有各科桥不定，药界又分药局药厂医院 05/11 14:45
31F：→ bookmost:三个派别，各个派别科别看法当然会不同 05/11 14:45
32F：→ hahawow:这我当然知道,我认为最後连锁药局老板会是最大赢家 05/11 14:48
33F：推 inferce:哈...连锁体系的药局..现在财务都不好..你自以为勒..XD 05/11 14:49
34F：推 bookmost:所以站在小职员立场，求的应该是小职员的权利有没受到保 05/11 14:49
35F：→ hahawow:惯彻医药分业後... 05/11 14:49
36F：→ inferce:开口闭口都是连锁药局...请去了解这产业的现况吧.. 05/11 14:49
37F：→ bookmost:障，那一个大学毕业出来最基本不是求一份薪水?然後再去看 05/11 14:50
38F：→ bookmost:看自己能贡献什麽? 05/11 14:50
39F：→ hahawow:现在因为诊所无求於药局,一旦易地而处结论很清楚 05/11 14:50
40F：→ bookmost:但是我在B板上看到的几乎都是集中火力在攻讦，贬低别人的 05/11 14:51
41F：→ inferce:一个病人五六张处方签..吃十几种药..这就是你们的用药专业 05/11 14:51
42F：→ bookmost:专业，而不是就制度面上去有一个完整的讨论 05/11 14:51
43F：→ inferce:请问你们有没有真正去了解病人的用药纪录..跨医院的喔 05/11 14:51
44F：→ inferce:这之间的交互作用不是都我们药师再帮你们抓出来的 05/11 14:52
45F：→ hahawow:现在卫生署有提供交互作用资料库喔 05/11 14:53
46F：→ inferce:你们有再用吗... 05/11 14:53
47F：→ hahawow:这部分电脑就可抓出来,再说有多少药师记得这些交互作用? 05/11 14:54
48F：→ inferce:不然怎麽会发生我说的情况...这就是现实 05/11 14:54
49F：→ inferce:请问你们有在诊间做吗...骗我不知喔.. 05/11 14:54
50F：→ inferce:我们在药局会做...这你该说什麽... 05/11 14:55
51F：→ hahawow:我偶尔会查查健保IC卡 05/11 14:55
52F：→ hahawow:上传自己院所用药健保码後,就可得到交互作用档, 05/11 14:56
53F：推 inferce:那你有没有再查跨院...应该每次查吧..偶尔..= =|| 05/11 14:58
54F：→ hahawow:糖尿病+高血压+高血脂+冠心病+中风的病人不乏其人 05/11 14:58
55F：→ inferce:你知道现在病人可是很多跨四五间医院的看诊耶.. 05/11 14:59
56F：→ inferce:有同医院看好几科,开好几张处方..然後交互作用没抓出来.. 05/11 14:59
57F：→ hahawow:问病人最近有没有改药即可,你有每次查? 05/11 15:00
58F：→ inferce:不管有没有改..我都会看之前的纪录..这是基本.. 05/11 15:01
59F：→ inferce:这就是用药把关的责任.. 05/11 15:02
60F：→ hahawow:就算有交互作用,有些会抵消,有些并未用最大dose 05/11 15:02
61F：→ hahawow:第4,5级的没非常多吧 05/11 15:03
62F：→ inferce:现在的药局健保系统这方面做的很完全..是病人的福利 05/11 15:04
63F：→ hahawow:其实只要软体很容易改一下办到,读取健保卡然後自动比对 05/11 15:05
64F：→ hahawow:我怎麽听说很多药局没有读卡机!? 05/11 15:06
65F：→ inferce:原来这些就不是交互作用喔..一定药四五级才是喔..= =|| 05/11 15:06
66F：→ inferce:那医生有没有好好做啊... 05/11 15:07
67F：推 bookmost:资源没办法分配也是问题...读卡机加软体一台要25000 05/11 15:09
68F：→ hahawow:我看到aspirin和beta blocker也有交互作用呢 05/11 15:09
69F：→ bookmost:药师超过半个月的薪水就不见了 05/11 15:09
70F：推 inferce:以後药局一定都会有读卡机..时间早晚的问题 05/11 15:09
71F：→ bookmost:像这类问题如果一开始就说药师贪心啥的，最好有药师愿意 05/11 15:10
72F：→ bookmost:跟你们讨论 05/11 15:10
73F：→ hahawow:但这可是心绞痛病人标准疗法... 05/11 15:10
74F：→ inferce:问题就是配套根本有问题..就像B大说的 05/11 15:10
75F：→ bookmost:不是只是你们医界有问题...医药界问题大的很 05/11 15:11
76F：→ bookmost:如果每次医学生po板都是"药师不值得尊敬"blah blah 05/11 15:12
77F：→ hahawow:那你们讨论的那麽高兴,还把和别人的争端带给我? 05/11 15:12
78F：→ bookmost:或什麽医药大战，而不是实质上的提出自己在制度上的见解 05/11 15:12
79F：→ bookmost:因为你是以医师的身份在讨论，而且这标题下的就是医药大 05/11 15:13
80F：→ bookmost:战，以仇视的态度并没办法真的去解决问题 05/11 15:13
81F：→ hahawow:所以我要概括承受其他医师的论点!? 05/11 15:14
82F：→ bookmost:在药师板的药师并不见得能接触到你们战的这一块 05/11 15:14
83F：→ bookmost:有点鸡同鸦讲的感觉= =" 05/11 15:15
84F：→ hahawow:当你把药界分三派时,又要把我没说的塞到我嘴里? 05/11 15:15
85F：推 inferce:只是希望你在刮别人胡子前..先好好学会尊重两个字.. 05/11 15:15
86F：→ inferce:现实社会很多不是你想的这麽理想化... 05/11 15:16
87F：→ bookmost:这样说吧，在ptt上的药师是上来交流的，不是被用来贴标签 05/11 15:16
88F：→ bookmost:现实上不论医药业，各行各业都有黑暗的地方 05/11 15:17
89F：→ hahawow:我尽量就事论事,不表示理想化,反而医界前辈就是太理想化了 05/11 15:17
90F：→ hahawow:所以你就给所有医师贴标签!? 05/11 15:18
91F：→ bookmost:工作之余还要到处看到药师被贴标签，心情当然会不爽 05/11 15:19
92F：→ hahawow:冤有头债有主 05/11 15:19
93F：→ bookmost:你可以看看各板搜寻医药类文章，我看到的都是医师医学生 05/11 15:19
94F：→ bookmost:在说药师blah blah....这不是重点啦= = 05/11 15:20
95F：→ bookmost:重点是讨论这是好事，但是态度上要懂得尊重对方 05/11 15:20
96F：→ hahawow:这不能合理化你要把话塞给我的行为 05/11 15:20
97F：→ bookmost:有些事不是我们这些小人物能改变的，为那种事去互相攻击 05/11 15:21
98F：→ bookmost:只会让大家心情都不好 05/11 15:21
99F：→ bookmost:没交集点...<囧> 05/11 15:21
100F：→ hahawow:所以我认为应该推动健保联标,用制度解决市场药价差问题 05/11 15:22
101F：推 diezoo:联标超难吧...健保局跟财团抢生意... 05/11 16:05
102F：→ hahawow:折衷办法是核价公开招标,同学名只取最低几家,其他不给付 05/11 16:12
103F：→ hahawow:有用到"联标精髓"即可,只看立法院及健保局敢不敢挡人财路 05/11 16:13
104F：推 diezoo:这样子中小型医院可喘口气,可是大财团的现金流却受影响了.. 05/11 16:14
105F：→ diezoo:应该不敢...立委是利委...不是发佛心来的... 05/11 16:15
106F：→ hahawow:这不就是众家鸣鼓而攻的药价黑洞大本营? 05/11 16:16
107F：→ diezoo:可悲的现实世界啊... 05/11 16:16
108F：→ hahawow:我也怀疑真要解决时当初打药价黑洞的会不会反而反对 05/11 16:17
109F：→ diezoo:对啊~真的要推的时候~现在吃最大块肉的人...阻力最大... 05/11 16:18
110F：→ diezoo:说是一套的... 05/11 16:18
111F：→ hahawow:如果财团用量不够大也无法利用市场产出黑洞 05/11 16:20
112F：→ hahawow:反正办法是有的,只看有没有人敢作 05/11 16:21
113F：推 diezoo:应该超大吧...不是有资料某财团申报的就占全部的多大比例了 05/11 16:23
114F：→ diezoo:ha你说的联标方向很好也有人提过...不过当然是没人敢做罗 05/11 16:24
115F：→ diezoo:硬要做的就会被拔掉吧... 05/11 16:24
116F：→ hahawow:所以只有健保公开联标核价可以有更大市场规模解决问题 05/11 16:25
117F：推 diezoo:不过你会有联标的概念倒是蛮内行的~有碰过行政? 05/11 16:27
119F：→ hahawow:2005时我只想统一采购,现在发现只要核价联标即可相当效果 05/11 16:28
120F：推 diezoo:读了~哀...方向对确是遥遥无期困难重重啊...挡人财路... 05/11 16:29
121F：→ diezoo:你想的方向跟格局还真不一样啊~哈...看的远的人... 05/11 16:30
122F：→ diezoo:对了~你研究过军联标吗?搞不好可以给你的模型参考~ 05/11 16:31
123F：→ hahawow:其实不管哪一种联标模型健保局目前都没有用 05/11 16:33
124F：推 diezoo:束之高阁就对了.... 05/11 16:33
125F：→ hahawow:也才让各大联标系统有运作空间 05/11 16:35
126F：推 diezoo:硬要推的话...不知道要死几个健保局总经理跟卫生署长... 05/11 16:36
127F：→ hahawow:其中搞不好还有外商势力...就像华航飞机采购,军购... 05/11 16:38
128F：推 diezoo:哈哈哈~有可能喔!退出台湾市场就算了~搞不好有的来阴的 05/11 16:40
129F：→ hahawow:当然本土制药产业的发展可能也是政府考量点之一 05/11 16:40
130F：→ hahawow:不过既然乡民们对医界的都没手下留情,只好提出更省钱方法 05/11 16:43
131F：推 diezoo:在来的林芳郁态度就不知道如何了... 05/11 16:44
132F：推 sheepin:反正又是一群人讲很好听的理由在争取利益分一杯羹罢了 05/11 16:52
133F：→ sheepin:学名药也有分有没有做过BA/BE的，一视同仁并不见得是好事 05/11 16:53
134F：→ sheepin:如果通过了，就是利益重新洗牌而已。 05/11 16:55
135F：→ hahawow:不过整体价格一定会普遍下降,不管有没有BA/BE的 05/11 16:56
136F：推 sheepin:效果不佳，本来只需吃一颗变成要吃两颗，成本不降反升 05/11 16:58
137F：→ hahawow:最重要的其实是药政单位发了药品许可证就该作好把关 05/11 16:58
138F：→ hahawow:再不然原厂一种,有BA/BE者一种,没有的一种 05/11 16:59
139F：→ hahawow:技术层面细节相信现行联标体系都有很多经验 05/11 17:00
140F：→ hahawow:否则署立医院,台北市立联合医院,还有药价差巨大的长庚 05/11 17:02
141F：→ hahawow:药都不能吃啦... 05/11 17:02
142F：推 sheepin:医学中心多是原厂一种、有BA/BE一种，两种而已 05/11 17:03
143F：→ sheepin:中小型医院就不见得，当然现在许多大医院某些药没原厂 05/11 17:04
144F：→ hahawow:可以视市场需求订出公式决定录取品项数目 05/11 17:04
145F：→ sheepin:健保局敢做的话当然不愁方法啦，只是做到最後，对患者 05/11 17:05
146F：→ sheepin:真的好吗？对减少整体支出之的好吗？恐怕没有人关心 05/11 17:05
147F：→ hahawow:目前全岛各区都有不同模型试验结果可以套用 05/11 17:08
148F：→ hahawow:实验结果也显示药价占各医院总额比例成长有减缓 05/11 17:10
149F：推 sheepin:把药价所占比例当作指标，当然就会减缓罗，非全是联标功劳 05/11 17:13
150F：→ hahawow:至少没有一颗变两颗,整体总药价反而上升的明显现象 05/11 17:15
151F：→ hahawow:药价不减,就医师诊察/手术/技术费被打折减薪 05/11 17:18
152F：推 sheepin:所以说，用药价或总额比例当指标去压制医事机构，即可 05/11 17:18
153F：→ sheepin:控制药价，何需另用联标？ 05/11 17:19
154F：→ hahawow:两种办法都可以 1.药价总额打折制 2.联标制 05/11 17:22
155F：→ hahawow:但联标制和现行资本主义市场机制比较compatible 05/11 17:23
156F：→ hahawow:外商不像台湾医师好欺负,搞不好告上WTO 05/11 17:24
157F：推 diezoo:可是如果不联标小医院成本不是比不过大医院~ 05/11 17:25
158F：推 monyan:除非先把连锁药师和政治人物的关系封锁住，不然很难 05/11 17:25
159F：→ diezoo:一样打折,小医院就撑不住了... 05/11 17:25
160F：→ hahawow:总额制必须集中由健保局直接对厂商打折後付款, 05/11 17:28
161F：推 sheepin:其实我支持由健保局统一采购、然後媒体监督过程 05/11 17:29
162F：→ sheepin:只是这应该是痴人说梦话吧 orz 05/11 17:29
163F：→ hahawow:像健保局把医疗给付打折一样,所以现实来说联标案较易 05/11 17:29
164F：→ hahawow:毕竟已局部试验有年,只是扩大规模而已 05/11 17:32
165F：推 sheepin:刚刚又想到另一点，这不就简直是只给付特定药？ 05/11 17:37
166F：→ hahawow:就像zolpidem有一堆厂牌,公开招标看谁出价最低 05/11 17:44
167F：→ hahawow:可分为三组,原厂直接录取,然後有BE一组选最低价... 05/11 17:45
168F：→ hahawow:医师/医院只剩少数要可选,但健保招标时多家公开撕杀 05/11 17:47
169F：推 sheepin:所以是所有同组的都给付一样价格，还是只给付得标药？ 05/11 17:49
170F：推 sheepin:如果是只给付得标药，那其他药物是准备要关厂 05/11 17:53
171F：→ hahawow:只给付得标药,其他的下次联标请再降价 05/11 17:53
172F：→ sheepin:还是算不给付项目，可由患者选择自费使用？ 05/11 17:54
173F：→ hahawow:药厂又不是只生产一种药?最多调整生产线 05/11 17:54
174F：→ hahawow:每一样都标不到的就关门吧 05/11 17:55
175F：→ hahawow:他有药品许可就可以卖呀,不过反正这部分不吃总额 05/11 17:57
176F：推 sheepin:这会造成药厂大恐慌的，哈哈 XD 05/11 17:57
177F：→ hahawow:医界早就大恐慌啦,医药一起接受健保微利粹链 05/11 18:00
178F：→ hahawow:地区医院倒了一堆也没人同情 05/11 18:05
179F：推 sheepin:不过药厂的政商势力恐怕比地区医院好很多 XD 05/11 18:05
180F：→ hahawow:所以会不会这才是药价黑洞最大藏镜人? 05/11 18:07
181F：→ hahawow:既然他们要开公听会讨论药价,就告诉他们方法 05/11 18:08
182F：→ hahawow:看他们下次还想再开吗? 05/11 18:09
183F：→ hahawow:别总让医界背黑锅 05/11 18:10
184F：推 sheepin:唉，当然是啊，医界是最单纯又黑锅背最多的一群了。 05/11 18:11
185F：推 Duarte:没有积极自律能力的团体, 黑锅恐怕是背不完... 05/16 07:39