作者Copper (Chiquitita)
看板medache
标题Re: [问题] KUB vs CT?
时间Wed Jul 16 14:00:44 2008
: 推 mylovelycat:Hx都有stone了 如果照KUB就有机会诊断 为什麽要做CT? 07/15 10:13
: → mylovelycat:KUB无法确诊再做CT也不迟阿, 健保很穷的 07/15 10:14
这里，有了两个问题：
1. UHCT和KUB，面对acute flank pain suspected urolithiasis to ED的病人，
何者较省钱？
”KUB是否较省钱”的问题，应该换成：用universal UHCT
for suspected urolithiasis，到底是花钱还是省钱？
我找不到相关台湾的文章，在欧洲，有一篇study是结论出来UHCT比IVP省钱。
2. Hisotry已知有stone的病人，因为acute flank pain to ED，该做KUB还是UHCT？
似乎没有人在拿 KUB来比？
最近的文章，都是在UHCT v.s. IVP......
最近这一篇北荣的prospective study，结论是UHCT胜
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18218557
其它这几年的研究，结论都类似。
如果把问题修正成 universal KUB then selective CT vs universal CT呢？
如上，找不关相关的文章可以回答。
这里谈到的其实就是algorithm，
有一篇在土耳其prospective validated的study：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16627832
所有怀疑renal colic to ED的病人，
全部都验小便及做bedside echo，
有血尿(>10 /HPF)及echo发现hydro （两者同时存在），约回Uro OPD，
其它的人，则一律安排进一步的检查 (IVP, CT, or doppler US)....
结果看起来还不错。
比较要注意的是，发烧的病人，被排除在study外....
（这还满重要的，书上都有说，单纯的renal colic，很少在烧的）
另外一个情况是，在他们200多个患者里，没有一个是life threatening的情况 @@...
他们enroll的标准为：
unilateral acute flank pain suspected for renal colic, > 14 y/o....
到底何谓"suspected for renal colic"？没有详述。
不过，从他们病人平均年龄不到40岁来看，
要不就是老年人不会unilateral acute flank pain，
要不就是这样的老年人在一开始就被归在"suspected not for renal colic"....
----------------
讲了这一些，回到原本的主题，
到底KUB是用来干麻的啊？
看起来似乎没什麽角色....
有错请鞭。
--
帅哥出没....
http://picasaweb.google.com/VincentWang1207
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.125.84
1F：推 oneders:"如果照KUB就有机会诊断 为什麽要做CT?" 我倒想知道my大大 07/16 14:15
2F：→ oneders:是如何照了KUB之後就有确立诊断 并且排除其他问题 07/16 14:15
3F：→ monyan:话不能这样说 07/16 15:24
4F：→ monyan:写GUIDELINE得人我想都是出道很久的大老，不过他们重视PE 07/16 15:24
5F：→ monyan:却对现在新的诊断方式不熟析，甚至少部份认为先做CT是错的 07/16 15:25
6F：→ monyan:但以这几年的讨论来看，ACUTE ABDOMEN 很多都已经建议直接 07/16 15:26
7F：→ monyan:做CT，因为CT确实可以看的更清楚，且敏感度高 07/16 15:26
8F：→ monyan:只不过过去的教育思维还是把PE和X光当第一线，其实只能说是 07/16 15:27
9F：→ monyan:时代的进步，但教育没有跟着进步。当然这些言论只能存在医 07/16 15:27
10F：→ monyan:疗资源进步的地方，并不是说以前的观念不好。这是要因地制 07/16 15:28
11F：→ monyan:宜的。 07/16 15:28
12F：→ monyan:当然贱保为了财务当然不会同意，即使有EBM。 07/16 15:29
13F：推 dermis:偏偏我们这边就有"史前时代"人物 07/16 17:22
14F：推 mylovelycat:老实说要是病人看起来并不toxic, 我会先收住院给anti 07/16 22:46
15F：→ mylovelycat:Hx都说有stone了当然是往obstructive uropathy去想 07/16 22:47
16F：→ mylovelycat:还会把Hx再问详细一点, 至少最近的排便排尿再清楚一点 07/16 22:48
17F：→ mylovelycat:量量手脚血压, 看看隔天对anti的反应再决定下一步 07/16 22:49
18F：→ mylovelycat:第一天就做CT除非是Hx就高度怀疑surgical abdomen 07/16 22:50
19F：→ mylovelycat:如果每个医生一年都少作几次CT, 健保的经费就很宽裕了 07/16 22:51
20F：→ mylovelycat:更不要提其他不知道为何而做的echo或其他检查了 07/16 22:51
21F：→ mylovelycat:例如之前很多大老在提倡的输血不需要加验Rh阴阳性 07/16 22:52
22F：→ monyan:都少作几次CT, 健保的经费就很宽裕了==>不同意 07/16 22:52
23F：→ mylovelycat:每年省下的钱很多,分配给更需要这些资源的人不是更好 07/16 22:53
24F：→ mylovelycat:还有Copper前辈的资讯, 似乎跟病人的状况不能完全符合 07/16 22:55
25F：→ monyan:只靠省钱是没用的 07/16 22:55
26F：→ mylovelycat:病人一开始Hx上就大大写着renal stone 07/16 22:56
27F：→ monyan:有时候是CASE BY CASE不容易去判断，这就是医疗的难处 07/16 22:56
28F：→ monyan:我以前也遇过急性胰脏炎的病人腹痛，结果是AAA 07/16 22:57
29F：→ mylovelycat:照文章的叙述看起来也不toxic, 等到anti respone不好 07/16 22:57
30F：→ mylovelycat:要再做其他检查也不迟吧 07/16 22:57
31F：→ monyan:病人的表现是千变万化的，有时会突然坏给你看 07/16 22:58
32F：→ mylovelycat:书上常在说,最常遇到的要最先考虑,不然容易钻牛角尖 07/16 22:58
33F：→ monyan:其实怀疑就应该做，尤其现在的医病关系不好，保护自己比较 07/16 22:59
34F：→ mylovelycat:一开始就把比较罕见的D.D拿出来讨论是不是有点诡异 07/16 22:59
35F：→ monyan:重要 07/16 22:59
36F：→ mylovelycat:各方面的检查省下来很可观的, 这也是医师重要的价值阿 07/16 23:02
37F：→ mylovelycat:省下来的钱可以改善大家的工作环境.不需要找健保吵架 07/16 23:02
38F：→ mylovelycat:这样不是很好吗? 07/16 23:03
39F：推 monyan:再怎样省也抵不过物价高涨和老年化的冲击，废健保才是治本 07/16 23:03
40F：→ mylovelycat:检查费用越来越贵, 如果等到新影像检查出来解析度更高 07/16 23:03
41F：→ mylovelycat:价钱涨了好几倍, 那你是做还是不做?! 07/16 23:05
42F：→ monyan:请病人自费，不然准备被砍 07/16 23:05
43F：→ monyan:没钱不好办事 07/16 23:06
44F：→ monyan:不然就转院吧 07/16 23:06
45F：推 mylovelycat:对於前面有前辈说很多D.D. 但是做了non-contrast CT 07/16 23:14
46F：→ mylovelycat:怀疑这麽多, 怎麽不做enhanced CT 07/16 23:14
47F：→ monyan:那也只能问当事人了 07/16 23:15
48F：→ mylovelycat:要是肚子哪条血管里有emboli怎麽办?? 07/16 23:15
49F：→ monyan:通常很严重的缺血性变化，没有显影还是可以判断 07/16 23:17
50F：→ mylovelycat:台湾目前已经渐渐朝向case payment发展, 以後不知道 07/16 23:17
51F：→ monyan:不过看不出来那真的就没办法了 07/16 23:17
52F：→ mylovelycat:还会不会有人这样开检查, 开太多小心没有薪水@@ 07/16 23:17
53F：→ monyan:这才是我担心的地方，DRG会让人球满天飞 07/16 23:18
54F：推 mylovelycat:到时候DRG还会有相关配套逼你收病人的,我最替内科担心 07/16 23:23
55F：→ mylovelycat:照目前无脑健保的做法去全面实施DRG, 内科保证破产 07/16 23:24
56F：→ monyan:上有政策，下有对策。不过破产已经是事实。 07/16 23:25
57F：→ mylovelycat:健保局的目标 VS薪水10~15万看来快要有机会达成了... 07/16 23:26
58F：→ monyan:公卫人把台湾医疗搞垮，只能说真是悲哀 07/16 23:26
59F：→ monyan:一分前一分货，100000有100000的做法 07/16 23:27
60F：→ dermis:我遇见了未来的嘴炮大老 07/16 23:31
61F：推 oneders:回my大 直接收住院 收哪一科? 07/16 23:31
62F：→ oneders:别在这里唱高调 到时候收内科变成surgical abdomen 07/16 23:31
63F：→ oneders:又开始干樵急诊医生乱看 07/16 23:32
64F：→ oneders:若打anti收内科病人半夜变差 你负责? 内科医师负责? 07/16 23:32
65F：→ oneders:还是怪罪收床的那个急诊值班医师? 07/16 23:33
66F：推 mylovelycat:急诊至少有留观可以用吧, DRG时代不知道你要怎麽活 07/16 23:33
67F：→ dermis:没几个监别诊断的人 当然会少很多需要排进一步检查的需求 07/16 23:34
68F：→ mylovelycat:最後再说一次, 罕见疾病在板上都会变成常见疾病 07/16 23:34
69F：→ mylovelycat:楼上的那你应该问问怎麽不做enhanced ct 07/16 23:34
70F：→ dermis:楼上是你自己 (我应该没看错) 07/16 23:35
71F：→ mylovelycat:要是肚子里有这麽多DD, non-contrast到底想诊断啥? 07/16 23:35
72F：→ monyan:这没啥好吵的，反正有时候是运气问题，各位机零一点 07/16 23:35
73F：推 oneders:哈 你不是刚才说收住院 现在又说急诊留观? 留观只照KUB? 07/16 23:36
74F：→ monyan:以免遇到地雷 07/16 23:36
75F：推 mylovelycat:原来贵院留观只能照KUB不能打Anti? 07/16 23:44
76F：→ mylovelycat:急诊辛苦大家都知道, 不过也不是只有急诊才是一线科吧 07/16 23:45
77F：→ dermis:你Anti要打什麽?目标是什麽?打多久?你知道你要打什麽病因? 07/16 23:46
78F：→ dermis:PDR maker大概就是这样来的 07/16 23:48
79F：推 oneders:怪了 现在又叫急诊留观做CT 刚刚不是叫人先收住院? 07/16 23:51
80F：→ dermis:有Impression 就可能有检查 来排除或证实 不就如此? 07/16 23:51
81F：推 mylovelycat:那到底non-contrast CT是要排除哪一项诊断?? 07/16 23:56
82F：→ mylovelycat:没人说不用检查阿, 我的问题一直都是一样, 有必要做吗 07/16 23:57
83F：→ mylovelycat:做了又只做半套, 要是ischemic bowel 不就死定了 07/16 23:57
84F：推 mylovelycat:要是要确诊stone 病人自己都说有了, 怀疑病人说谎吗? 07/17 00:00
85F：推 dewenhsu:会死人的病即使机率很小一定要排除. 07/17 01:34
86F：→ dewenhsu:有时候好几种病会mix在一起同时发生,不能光靠Hx只想一种 07/17 01:35
87F：→ dewenhsu:另外台湾人讲的Hx最好是参考就好.有的还会隐瞒病情考你 07/17 01:36
88F：→ dewenhsu:总之夜路走多了难不保不会遇到鬼, 运气不好就会吃到羹 07/17 01:37
89F：→ dewenhsu:通常看的病人越多, 胆子就会越小, "操作" 会越 "保守" 07/17 01:37
90F：→ dewenhsu:初生之犊不畏虎是也 07/17 01:37
91F：→ dewenhsu:现在大环境那麽差,好像走钢索一样,一个不慎就会身败名裂 07/17 01:38
92F：→ dewenhsu:还是小心为妙, 该做的检查, 还是不要省得好 07/17 01:38
93F：→ dewenhsu:不然法院的大门永远为您开 07/17 01:38
94F：推 mylovelycat:照前面几位前辈所说是都不念书才会不做CT, 没有D.D. 07/17 01:39
95F：→ mylovelycat:跟初生之犊不畏虎比较没关系 07/17 01:39
96F：→ dewenhsu:上面讲的状况发生的机率也许只有百万分之一 07/17 01:39
97F：→ dewenhsu:但是只要平时没有烧香抱佛脚, 碰到一摊这辈子就毁了 07/17 01:40
98F：→ mylovelycat:ischemic bowel这麽常见都不担心了, 还担心更罕见的?? 07/17 01:41
99F：→ dewenhsu:那换个说法叫 "艺高人胆大" 好了, 书念的多, 胆子大 07/17 01:41
100F：→ dewenhsu:言尽於此, 这种事真的要碰过了才会信邪吧 07/17 01:42
101F：→ dewenhsu:我看过出事的通常都是很 smart 的医师 07/17 01:43
102F：→ dewenhsu:水淹会水的... 07/17 01:43
103F：推 mylovelycat:我也支持临床有疑问就做检查阿, 只是要做就做全套 07/17 01:44
104F：→ mylovelycat:enhanced 对於担心东担心西的人不是更好 07/17 01:45
105F：→ mylovelycat:还有多做了检查ex. UHCT 到时候真的是ischemic bowel 07/17 01:45
106F：→ mylovelycat:要是刚好出问题, 刚好让病人拿来攻击临床医师 07/17 01:46
107F：推 dewenhsu:现在作检查不一定是临床有问题, 而是法官有问题 07/17 01:49
108F：→ dewenhsu:为了那百万分之一的可能性, 医师还是不能承受这风险 07/17 01:49
109F：→ dewenhsu:法官要的是 "证据", 检查报告就是一种保护医师的证据 07/17 01:50
110F：推 mylovelycat:我只是就原po所说的例子, 做半套真的会害自己跳火坑的 07/17 01:50
111F：→ mylovelycat:不做跟家属讲清楚也好, 做整套也好, 作半套最危险 07/17 01:51
112F：→ mylovelycat:还有现在家属都很厉害, 上网查查资料, 病历上一字字 07/17 01:51
113F：→ mylovelycat:检查, 很难不被找到漏洞去攻击 07/17 01:52
114F：推 dewenhsu:即便这检查临床判断不是那麽迫切需要,风险判断还是做保险 07/17 01:52
115F：→ dewenhsu:这也是现今医师的无奈.... 07/17 01:52
116F：→ mylovelycat:要是刚好发生上述的状况, 有想到又没做检查, 如果自己 07/17 01:52
117F：→ mylovelycat:手贱还写在病历上面, 那打官司保证是包死的 07/17 01:53
118F：→ dewenhsu:就好像那个 XX 王子好了, 急诊医师就被咬死没做检查 07/17 01:54
119F：→ dewenhsu:医师怕病人而采取防御性医疗, 不见得就是病人的福气 07/17 01:56
120F：→ dewenhsu:告医师成了风尚, 最後吃亏的还是病人. 07/17 01:56
121F：→ dewenhsu:可叹的是台湾的病人都被宠坏了 07/17 01:57
122F：推 dewenhsu:另外病情的变化有时很快出乎意料之外, 尤其是小孩子 07/17 01:59
123F：→ dewenhsu:没有医师愿意承担这个风险, 法官事後诸葛最可怕了 07/17 02:01
124F：推 approach:学长说 病人想切 就是INDICATION 真无奈 07/17 02:02
125F：推 clerk:推＂半套检查＂…说的好,有怀疑就要做全套检察 07/17 05:44
126F：→ clerk:要排除什麽检查就要做全套 07/17 05:45