作者yasaq (kk)
看板medache
标题[心得] U大要不要将您的理念统整成一篇一起讨论
时间Wed Jul 11 23:25:32 2012
版上的U大我看您推文推的这麽热烈 都四天了还一点都不会累 一定有很多想法和意见
既然您对法律有兴趣应该也蛮重视逻辑论述 何不统整成一篇文章和大家一起讨论看看
如果你说的有道理 说不定就又让你多说服几个人认同你的理念
以下我先帮您整理您之前的论点(依时间顺序)和医界的回覆(由众位版友提供)：
如果有对您论述误解的地方还请您帮忙修正阐明
论点1.医疗除罪化等於医师不用负刑责
回覆1.所谓的医疗除罪化医界主张的是「刑责合理化」或「医疗慎刑化」
主要诉求在於将刑事责任限缩在「故意」或「重大过失」
如果不是故意或重大或失患者还是可以告 但是就只剩民事
这是因为医疗行为本来就有不可预期的潜在风险与急迫性
如果仅因结果不如预期就任意兴讼 不仅是在践踏辛苦帮助自己的人
同时也是在无端浪费法律资源 增加检察官和法官的负荷
因此希望要提出告诉的人能深思熟虑 衡量利弊得失後再决定是否提告
论点2.医疗纠纷起诉率低、定罪率也低 医界何须再除罪化
回覆2.首先 起诉率和定罪率皆低正表示大多数的提告都是滥讼
无端浪费众人的心力与时间 消耗整体社会资源
再者 被告成为犯罪嫌疑人这件事本身就足以造成当事人莫大的心理负担
我不知道你同不同意没做亏心事自然心胸坦荡 我同意 检察官和法官也同意
因此法庭中检察官和法官都会对被告凶 提出尖锐的问题 反覆刺探被告
因为大家都认为要是被告是无罪的自然无所畏惧
但只要经历过很难不在心里留下阴影
我不知当您有没有当犯罪嫌疑人上过法院 其中的心理压力是足以压垮一个人的
论点3.就算法院审理也有医审会监定 法官能公正的还给被告清白 医界何须担心
回覆3.首先 医审会监定仅供法官参考 要不要采用或采用哪些部分是属於法官独立审判
这部分可以参考最近的神经外科李明锺三千万判决书
其中包括采用95年的医疗常规检视94年发生的事
监定认为患者有87%的机率会成为植物人
当然 法官的论点认为没有做断层扫描就是缺失并没有错
不过该医师把一个可能成为植物人甚至是死人的患者救活还救到能打官司
这样的付出是不是也应该考虑在内 如果没处置患者会如何 医师会如何
此外 从被告开侦查庭到三审定谳的漫长岁月足以消耗多少人的热情
您可以参考上面的例子 94年发生的事到101年才结束
有多少次开庭 多少次诘问 多少时间 多少压力 多少人为了逃避这些而和解
清白
是需要代价的
诚意
论点4.医疗资讯不透明 医病资讯不对等 应该靠法律保护患者的权益
回覆4.基本上 患者可以调阅自己的病历是我国人民的权利 应该是没有不透明的问题
现在连诊所病历也几乎都是电脑打字了 应该也不会出现看不懂的情形
至於资讯不对等这种问题到处都是 您应该不会为了买电视而去研究电视的原理
而患者既然可以取得自己的病历 自然可以找自己信任的、有能力的人去解读
因此不存在不透明、不对等的问题
论点5.医师会A健保
回覆5.这和医疗行为已经脱离关系了 不过我想还是跟您简单讲解一下
首先 我国的健保是采取总额制度 意即当年度不管怎麽用花的钱是固定的
因此当某位医师浮报诈领费用的时候 真正损失的是其他的医疗人员
这些人才是真正的被害人 民众毫无损失 甚至於健保局也不是被害人 因为没损失
就像你今天花钱请公司帮你做事 怎麽分钱分的公不公平已经和你无关了
当有人暗杠 真正损失的是同团体中的其他人
因此民众的愤怒其实是遭到操弄的
就像看到新闻有人假车祸诈领保险 顶多对犯罪者愤怒
但不会对其他有同样保险的驾驶人有人何感觉
论点6.台湾一年才36.7个医师被起诉 何必小题大作
回覆6.首先 检察官起诉可分为起诉、不起诉、缓起诉 新闻报导的是起诉的部分
那不起诉和缓起诉的数量有多少 或着说 总共有多少人遭到被告
我们可以参考这期的远见杂志
http://www.ettoday.net/news/20120711/71917.htm
其中提到2009年有546医疗纠纷 2010则有485件
至於成为被告的部分可参考回覆2.
论点7.没有配套措施、没有补偿措施 因此只好寻求法律途径
回覆7.这个论点非常好 直接切中要点
说穿了大部分的医疗纠纷就是为了要讨钱(诚意) 以刑逼民只是手段
因此有人提出类似车祸赔偿的强制责任险
由医师共同缴保费分摊风险 而出事则由保险公司出面处理
但这只能解决民事的部分 刑事的部分仍需配合慎刑化才有办法产生效果
而这部分则有赖政府推动 因此 恐怕仍需漫长的等待
论点8.医界仇法
这跟要不要慎刑化没有关系 如果法界真的要宰医界的话 医界也毫无还手之力
公堂之上就法官和检察官最大 就算慎刑化 上了法院还是人家在认定
慎刑化是为了自保而不是为了仇恨
论点9.医界用医疗崩坏恐吓
回覆9.首先 医疗崩坏是一个正在发生的事实
您可以参考立委赵天麟立法院质询的内容 当中不只请医界发言也有法界的意见
https://www.youtube.com/watch?v=yrjuYnLYTXM
或者前一阵子的预约接生制
http://ppt.cc/O4aR
原网址：
http://tw.news.yahoo.com/%E9%86%AB%E8%AD%B7%E7%9F%AD%E7%BC%BA-%E5%AD%
95%E5%A9%A6%E6%8E%92%E9%9A%8A%E9%A0%90%E7%B4%84%E6%8E%A5%E7%94%9F-050
255848.html
或是再更近一点的盲肠炎找不到人开刀
http://ppt.cc/-4uq
原网址：
http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jul/7/today-life6-3.htm?Slots
=BLife
台湾的医疗其实已经崩的差不多了 大概再5-10年普通人的医疗就会出现问题
基本上还肯跟您唇枪舌战的算是对台湾医疗还有一丝期望的人
绝大多数的人只是避开高风险的地方默默的做着自己的工作 过一天算一天
静静的等待 看看能不能早点脱离这个险境
或者等着整个体制彻底破灭 民众重拾对医疗人员的尊重建立起新的体制的那一天
不管对医疗人员鼓励、怒骂、安慰、责备、生气、安抚 都已经没用了
没人会天天冒着身败名裂的风险去救人的
--
对了 我不是医师 只是个普通的键盘医疗人员
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 113.61.192.32
1F：推 nothingjust:推这篇 07/11 23:42
2F：推 shinbious:医疗崩坏的事实在台北比较难察觉，因为好几家医学中心 07/11 23:44
3F：→ shinbious:都在这个地方。真正等到台北民众有感的时候，我想其他县 07/11 23:45
4F：→ shinbious:市的地区医院大概就毁的差不多了，更遑论亡羊补牢 07/11 23:45
5F：→ enos:除了桃园好一点 其他县市其实都已经开始出问题了 07/11 23:47
6F：推 uilee:看在你很理性的份上...我回来了...说讨钱也未免太伤人... 07/11 23:47
事实总是最伤人的
7F：推 purewen:原PO 辛苦了.写这些很伤脑力.下班很累.还是看HATE版没压力 07/11 23:49
8F：→ uilee:打个比喻...如果有人不小心开车撞伤到你...你和他求取应有的 07/11 23:50
9F：→ uilee:赔偿....却被对方说你是来讨钱的...你能够接受这种说法吗? 07/11 23:53
论点10.医疗行为出现不良反应难道不用赔偿吗?
回覆10.首先 提出的例子错误 如果用车祸来比喻医疗行为 医师的角色比较像是车子
医疗行为只是透过医师之手来执行 应该探讨是因为谁所以需要医师执行该治疗
基本上 会需要治疗原因不外乎患者受到第三者的伤害或本身的疾病
是医师莫名其妙对你进行该治疗吗? 不是 那为什麽却是对医师求偿呢?
您出车祸的时候会对车子求偿吗?
其中比较有问题的地方在於治疗时出现了不希望出现的反应
例如患者打算治疗头痛 但治疗後却出现胃痛的问题
那该不该对胃痛做补偿呢?
这部分可以参考我国的药害救济法
当患者合法正当使用药物而出现不良反应 不问对错即可获得赔偿
而这也是目前正在推动的医疗无过失赔偿制度
希望能够藉由适度的赔偿降低患者提告的意愿
其他部分可参考回覆7.
10F：→ nothingjust:问题是你腿开放性粉碎性骨折+大出血了 截完肢後没法接 07/11 23:56
11F：→ enos:现实是 快死的送进医院 没救活 家属要跟医院医生讨生活费 07/11 23:56
12F：→ nothingjust:受然後就向医师讨诚意 而不是向撞你的讨就不对了吧 07/11 23:56
13F：→ enos:断脚的案例 有判例是 粉碎性骨折接回 但变成长短脚 要赔钱 07/11 23:57
14F：推 atntogn:比喻很怪，阻止伤害失败会等同造成伤害？ 07/11 23:58
15F：→ enos:这是在医事法课堂的实际案例 07/11 23:58
16F：→ nothingjust:sorry我例子不好 enos大的比较恰当 07/11 23:59
17F：→ enos:现在趋向是 不去跟肇事的求偿 先跟医院要? 07/11 23:59
18F：→ enos:只因为因果.....医院这边要举证自己没疏失 不是己方造成的 07/12 00:00
19F：→ enos:因为判例跟报导 都在教育民众 以後谁要救人啊? 07/12 00:01
20F：→ enos:这些例子 都是用一堆血泪堆出来的 可悲可怜可惜 07/12 00:04
21F：推 i376ers:司法判例和媒体报导本来就会影响社会风气 07/12 00:07
22F：→ i376ers:会变成人人莫管他人瓦上霜也只是刚好 07/12 00:08
23F：推 uilee:讲到证据....为何我有听过病历会被事後窜改的..... 07/12 00:08
24F：→ enos:因为当下根本没空写.... 07/12 00:09
25F：→ enos:後面还有好几个没气 大喷血 或是酒醉的 写病历勒被揍也是刚好 07/12 00:10
26F：推 FMbigmama:某人比喻超失败，这叫有研究法律？看水果报纸在研究吗？ 07/12 00:10
27F：推 i376ers:据说 听说 个人判断 合理怀疑 blabla 07/12 00:12
28F：→ uilee:被窜改....是指原本写的被涂改 07/12 00:13
论点11.病历可能遭涂改 不足以采信
回覆11.病历的修改就像法律条文的修改一样 旧的一样要保留 只是画线划掉补上新的
此外 病历不只医师的部分 还包括护理师的纪录 医检师的检验 药师纪录的处方
复健师执行的治疗 所有参予治疗的医疗人员的纪录 要修改不是那麽简单的
如果医师要串通这麽多人 又不是每个人都那麽天兵 傻傻的跟着冒那麽大的风险
至於直接重写新的替代就的 这部分已经涉及伪造文书了
29F：→ enos:检查报告跟原来猜的不一样 为了健保申报 不改吗? 07/12 00:15
30F：→ enos:这叫"补正病历" 07/12 00:15
31F：→ enos:诊断跟处置不合 健保是不付钱的 这就请其他还有力气的人回啦 07/12 00:17
32F：→ enos:也就是说 健保局资料库里面的数据 其实可信度.... 07/12 00:18
33F：→ purewen:补正病历是自己陷入法律风险的一件事 07/12 00:18
34F：→ enos:很多都是为了凑结果兜出来的 或是为了开药 07/12 00:19
35F：→ enos:感谢purewen大的补充 07/12 00:20
36F：→ enos:所以其实大多数的医生 天天都在伪造文书 为了健保申报 07/12 00:20
37F：→ enos:上法院时 感谢检察官采信我的说法 放我一马 没有起诉 07/12 00:21
38F：→ enos:还有就是我的部分是属於旁之末节的 没空理我..... 07/12 00:22
39F：→ enos:去fb上找看看 有个放射师 去新加坡工作的 07/12 00:22
40F：→ enos:看看人家的工作环境/程序/人力 再看看自己所处的 07/12 00:23
41F：→ amaranth:事後窜改确实发生过,就跟一般人也会有伪证一样 07/12 00:25
42F：→ enos:拼自费的路线才是王道啊 不用打折 照实记载 07/12 00:25
43F：→ amaranth:任何族群都免不了会有少数出问题的成员 07/12 00:26
44F：推 antho:觉得这一篇有投稿报纸的潜力，可以请学长试试看吗? 07/12 00:27
如果您有兴趣 可以直接拿去修改投稿挂您的名子没关系 我对自己的着作权并不重视
45F：→ uilee:那医疗资讯可信度在哪? 07/12 00:36
46F：→ uilee:还有我也该下站休息了 07/12 00:36
47F：→ purewen:有些事过去就算了..低调为宜... 07/12 00:42
48F：→ purewen:陈荣基医师有篇文章有写这个的法律问题..可以参考 07/12 00:43
49F：→ purewen:曾经做过的就算了..低调最好..不然要是有好事之徒乱捅 07/12 00:44
50F：→ purewen:又刚好还在追诉期内那就麻烦了 07/12 00:44
51F：→ enos:过了 而且只是为了一条药膏 擦嘴破的 07/12 00:47
52F：→ purewen:那就天下太平真开心... 07/12 00:49
53F：→ enos:对啊 还见识到 有律师陪 态度真的差很多 07/12 00:50
54F：→ purewen:上法庭就是要会忍..没办法..形势比人强..恭喜过关 07/12 00:52
55F：→ enos:to u :健保局拿这些数据去跑统计 这也很好笑啊 07/12 01:06
56F：→ enos:用修饰过的数据为母体 一整个就是神奇... 07/12 01:07
57F：→ enos:顺便问问purewen大的意见好了 07/12 01:07
58F：→ enos:路上有人跌倒 您会不会去扶他一把? 分为有旁人跟没旁人的状况 07/12 01:09
59F：→ maze777:医疗可信度在哪 在你自己心理 你相信医生 那本病历被改的 07/12 01:10
60F：→ maze777:天花乱坠 你也会信他是真的 你打从心理不信 就算那本病历 07/12 01:11
61F：→ maze777:一个字都没改过 你也不会信 （如果他一开始就故意写错呢？ 07/12 01:11
62F：→ enos:例子改一下好了 路上有人快被车撞到好了 要不要拉他一把 07/12 01:12
63F：→ maze777:照这种标准那麽医院自己的病历本来就不可信 涂改？ 照规定 07/12 01:12
64F：→ maze777:涂改病历後面还必须标上签名跟日期 谁改的一看就知道 07/12 01:13
65F：→ maze777:你说这种「涂改」能掩盖什麽事实？ 都知道是谁改的了 07/12 01:14
66F：→ maze777:这也不是啥中文化就能解决 中文化也可以一开始就写假阿 07/12 01:15
67F：推 usheep:辛苦了 写得真好!!!!!!! 07/12 01:50
68F：推 showind83:ㄩㄢ 07/12 02:09
69F：→ showind83:原po真有心，有些个案真的是很需要被了解 07/12 02:09
70F：→ showind83:这也算一种supportive psychothetapy 07/12 02:10
71F：推 showind83:好像值个几十点，比p币还不如,sigh 07/12 02:11
72F：→ Philcat:一本病历不只有医师写的还有各式各样人员写的记录 07/12 02:34
73F：→ Philcat:你要说这有洞可钻也好 全体医疗人员集体串供也好 07/12 02:35
74F：→ Philcat:本来就没有一个100%能让人信服的机制 所有行业皆然 07/12 02:36
75F：推 yusukuo: 放暑假了啦，小鬼不用像我们还要上班，就不用对他太认真 07/12 02:48
76F：→ yusukuo:了！原po，辛苦你了！这麽努力教育这种搞不清楚状况的小鬼 07/12 02:49
77F：推 goodbye:台北市现在是总额吗? 07/12 03:58
78F：推 wariochang:推 07/12 08:08
79F：推 cyp001:我也觉得是大学生放暑假没事来乱的... 07/12 08:44
80F：推 coingate:你认真了.... 07/12 08:44
81F：→ cyp001:说真的 很多事情一知半解 反而是最可怕的 07/12 08:44
82F：推 alenju:看了U推文，发现你最好自己来当医生~ 07/12 08:48
83F：→ alenju:你的成见不是三言两语我们就可以改变的~ 07/12 08:49
84F：推 uilee:我说要有医生出错的赔偿机制或其他配套措施,就是成见了? 07/12 11:49
85F：→ liltwnboiz:赔偿的钱谁付? 医师吗? 那最後还不是跟医师讨诚意? 07/12 12:25
86F：→ liltwnboiz:如果问题根本就是要跟肇事人讨 却跑来找医师要诚意 07/12 12:26
87F：→ liltwnboiz:天底下有这样的道理? 07/12 12:26
88F：推 uilee:你可不可以看清楚...我是说医生出错的时候 07/12 12:35
89F：→ uilee:你所说的情形,医生又没有出错 07/12 12:36
90F：→ enos:因为有送到医院 医生有经手 民事还是要赔喔 >.^ 07/12 12:58
91F：→ uilee:如果你没有出错,是不用赔任何一毛钱的 07/12 13:06
论点12.只要没出错就不用赔偿 医界何须畏惧
回覆12.关於这点您可以参考台北马偕妇产科难产案
该医师刑事无过失 胜诉 民事无过失 胜诉
这边请特别注意到 刑事必须毫无疑问确信一个人有罪才能判有罪
但民事是有多少百分比责任就应该负责多少赔偿
而该医师民事是无过失 意即百分之百没犯错
但该法官却用无过失责任判医师败诉 要赔一百万
92F：→ adsldns: 对大u大来说 人体就像数学1+1=2 很容易判断对错?? 07/12 13:30
93F：→ adsldns:法官又比医师更专业 更可以判断医疗对错 07/12 13:31
94F：→ adsldns:大家七年医学教育 5年住院训练都白花时间了 07/12 13:31
95F：→ adsldns:人家念六法全书的都比你们专业 07/12 13:32
96F：→ enos:u大 您这段推文 没有出错=不用赔钱 科科科科..... 07/12 14:15
97F：推 mark89:u大完全错了 我遇过检察官要求没犯错的医师给予病家补偿 07/12 14:24
98F：推 yusukuo:u某，可以出来说说你到底几岁啊?你一定还没出过社会吧? 07/12 16:22
99F：推 i376ers:没必要去战某些人啦 反正那种就是无法接受其他意见和反驳 07/12 16:32
100F：→ i376ers:他们只要一直跳针或是模糊焦点就饱了 何必浪费时间 07/12 16:34
101F：推 ricky77525:听不进去说到嘴都乾了也是没用的...... 07/12 16:59
102F：推 earthrise:一个在国外一般论坛会被视为troll的，在这里居然钓出这 07/12 17:19
103F：→ earthrise:麽多认真讨论，可见大多数医界人士还是固执的傻子 相信 07/12 17:20
104F：→ earthrise:台湾民众可以继续欺凌医界好一阵子没问题 直到死光为止 07/12 17:21
105F：推 FMbigmama:某u实在太弱了，我觉得我派清洁阿姨跟你战就好了 07/12 19:34
106F：推 maze777:u大你就听过医美医师不择手段赚钱 怎麽没听过法官强制要 07/13 00:05
107F：→ maze777:没犯错（刑法无罪 算没犯错吧）可是却要求民事庭陪给病人 07/13 00:07
108F：→ maze777:尽他们口中的道义责任的「听说」呢？ 07/13 00:08
※ 编辑: yasaq 来自: 113.61.192.34 (07/13 03:17)
109F：推 wariochang:姓u的真的从头到尾避重就轻，顾左右而言他 07/13 07:57
110F：→ wariochang:回他真的是浪费时间... 07/13 07:57
111F：推 khone:有的人就是一心要医师死光,说什麽都是枉费的 07/13 15:53
112F：推 uilee:其实赔偿就是损失填补,不用说成讨钱如此低俗 07/13 23:32
113F：→ Philcat:赔偿就是讨钱 =_= 讲的高雅无助於厘清动机 07/14 00:01
114F：→ uilee:如果你没有造成别人损害,别人哪有那个资格跟你讨钱 07/14 00:43
115F：推 cyp001:损什麽害啊 医生开刀或治疗都是为了救人 为什麽搞不懂? 07/14 00:47
116F：→ cyp001:难道是医生拿着刀逼病人上手术台的吗? 用这个词很白痴 07/14 00:48
117F：推 i376ers:治好是应该的 治不好+-要点诚意也是很合理的唷 啾咪>.^ 07/14 00:49
118F：→ uilee:没有人为疏失,就不会有损害发生,哪还会有什麽讨钱又诚意的 07/14 01:56
119F：→ uilee:没有因,哪会有果啊 07/14 01:57
120F：→ uilee:治不好不等於有人为疏失 07/14 02:02
121F：→ uilee:不知道讲多少次了 07/14 02:05
122F：→ mark89:u只是在跳真而已 发言完全毫无逻辑想法 只能沦为网路弱炮 07/14 05:48
123F：推 cyp001:到底想讲什麽 整理一篇好不好 不要一直跳针 07/14 08:55
124F：→ cyp001:如果不懂 就虚心受教一点 一直讲只是让人觉得你很番 07/14 08:56
125F：→ adsldns:无胆法官事件不知u大有何看法?? 07/14 10:02
126F：推 maze777:没有人为疏失 就不会有损害发生 那怎麽天天有人死亡？ 07/14 11:59
127F：→ maze777:当然 人为疏失,就不会有损害发生这是有可能的 但是问题点 07/14 12:00
128F：→ maze777:在於 一堆人硬要把自然发生的损害算在医院的人为疏失头上 07/14 12:01
129F：→ maze777:只因为自己以後生活困扰麻烦 心理过不去之类的理由 07/14 12:01
130F：→ maze777:在医院全身菌血症败血症住ICU最後CPR30分後还是救不回来 07/14 12:03
131F：→ maze777:你认为这样算医院有疏失吗？ 对了设定年龄20岁出头 07/14 12:04
132F：→ maze777:像这种 如果没给药没住ICU没随时监测病况 那告医生疏於 07/14 12:04
133F：→ maze777:照顾治疗那还比较有理 但通常全都做了还是就不回 仍然想告 07/14 12:05
134F：→ maze777:想要诚意的一堆 对拉 真的到法官整个摊开来看 判医生无罪 07/14 12:06
135F：→ maze777:然後勒？ 医生出庭的时间谁赔 因为医生出庭看不到医生而 07/14 12:06
136F：→ maze777:遭受到「损害」的病人 谁要赔给他们损失？ 又要医院吗？ 07/14 12:07