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※ 引述《bpnoi (????????????????)》之铭言: : 丁先生强调,如果他跟太太都是侨民、久久回台湾一次,他没话讲,但他跟太太一直都住 : 在台湾,没有少缴过一毛健保费,宝宝却被当成外国人一样看待,这样对一个新生儿公平 : 吗?看着孩子为病痛所苦,还要被健保摒除大门之外,这就是口口声声要照顾国人健康的 : 健保吗?把在国外出生的新生儿视为侨民,根本是健保局自行扩大乱解释。 : 推 goodbye:台侨民长居国外,有就医需求立即返台就可以加保跟海外产子 06/13 02:33 : → goodbye:都是不应该让她们保健保的 06/13 02:33 : → goodbye:都是不对的不应该五十步笑百步 06/13 02:34 : → goodbye:应该说侨民不能使用健保 或是没缴综合所得税不得享用健保 06/13 02:35 : → goodbye:而不是侨民可以用 所以新生儿也应该比照侨民 06/13 02:36 : → goodbye:侨民如果没缴海外所得税 根本不该享用健保 06/13 02:36 : → goodbye:不应该积非成是 06/13 02:36 : 推 goodbye:国民的义务应该包括缴税吧? 06/13 03:08 问题点在於长期居住台湾定期缴税的夫妻到国外生出的小孩, 是否要被归类为长居国外的侨民? 说到这限制的立法原因,应当是为了防止保险的逆选择 什麽叫逆选择? 保险的基本精神是风险分摊,有多少风险期望值就缴多少保费, 如果因为资讯不对称,如客户隐瞒病史家族史, 使保险公司不能针对客户定出合理保费, 被高估保费的会退出保险,被低估保费的则会选择加入, 更甚者带病投保(发病者机率已是100%),这种状况将使保费不断提高或保险公司倒闭 而健保是社会福利型保险,除了额外加徵的菸捐外,保费与风险完全脱钩, 采量能付费方式,本质上是一种造成财富重分配的税捐, 高所得者保费多数会较其实际风险为高,而有强烈退出健保的经济动机, 所以健保采取强制纳保来排除逆选择 不过强制的漏洞就在於目前没有世界政府, 如果国民长期侨居国外,而长期不缴费,即便未取得外国籍, 政府也不一定有能力对其强制徵收健保税, 但一旦侨民生病又可利用强制纳保的特性带病回国接受强制纳保 这是一个逆选择的状况 除此之外,健保费一部分由政府负担,就是从税捐那边拨过来,侨民不一定有缴税 而对其他不具我国籍的纯外国人也是类似状况,因为他们有选择是否迁入我国的权利, 而可能发生逆选择的状况 最後回到此案例, 丁先生强调..."他跟太太一直都住在台湾,没有少缴过一毛健保费" 他可能没想到政府负担部分,没说有没少缴过税, 不过住在台湾有户籍基本上就是得依法纳税, 夫妻都在台湾却把健康婴儿长期留在国外来规避保费的逆选择机率应该非常非常之低, 再说这种状况也可能用在台湾出生後不健康就留国内,健康就出国的形式发生, 就保险逆选择来说,出生地在国内或国外并不会造成差异 当然如果不基於保险而是基於惩罚藉出生国外取得外国籍者,那另当别论, 不过会误杀一些旅游中突然早产在国外的新生儿, 而该国也不一定是出生地主义,也就是说没取得外国籍又被视为侨民..... 那现行这种国外新生儿制度对健保与想国外生小孩的家长来说是利是弊呢? 生产前来说, 如果这类"意图出国生产"的孕妇有定期做产检, 发现极可能有先天结构异常或其他疾病时,可能会倾向放弃出国生产, 而留在国内使用健保资源,这是一种逆选择 新生儿出生後的头6个月来说, 如果他们收入够高,自付健保费有可能高过商业医疗保险收费, 按理讲把本来要付给健保局的保费缴给商业医疗保险不一定不划算, 只不过在健保独大又强制纳保之下,这块市场可能已经萎缩到最适经济规模以下了 或者有人会说新生儿耗用资源相对其他年龄层比较多? 民国100 年核定全民健康保险费率精算报告 http://tinyurl.com/m8ku9v8 http://www.nhi.gov.tw/Resource/webdata/20998_2_100%E5%B9%B4%E7%B2%BE%E7%AE%97%E5%A0%B1%E5%91%8A(101%E5%B9%B41%E6%9C%88).pdf 每人每年平均医疗费用= 平均每人每年门诊次数x平均每次门诊费用+平均每人每年住诊日数x住诊平均每日费用 0岁: 9.1x496+1.36x8049=15460 点 合计: 15.75x943+1.43x5221=22318 点 显然新生儿的资源耗用小於全年龄的平均(可能老人用更多), 新生儿这块本来收入相对於支出是赚钱的 --



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1F:→ hahawow:话说回来,如果保险业看到这篇新闻应该会发现新商机, 06/13 07:34
2F:→ hahawow:如果这些出国产子的规模人数够多,可以推案专保这些国外新 06/13 07:35
3F:→ hahawow:生儿,保费应该不会太高,就把省下来的前6个月保费拿去缴 06/13 07:38
4F:→ hahawow:当然在台产检的资讯揭漏是必要的,避免有人带着病宝宝投保 06/13 07:39
5F:→ hahawow:有能力专程去美国生宝宝的所缴保费应该大都高於期望值 06/13 07:41
6F:推 oceanweaver:没少缴一毛是缴多少? 他的工作是? 第几类? 为什麽 06/13 08:11
7F:→ oceanweaver:到国外生产? 动机? 这篇新闻其实充满资讯不足, 有 06/13 08:11
8F:→ oceanweaver:没有慷制度的慨也难讲。 还是原po跟他们家很熟 06/13 08:11
当然不认识,是否属实有待记者去查证 XD "没少缴一毛是缴多少? 他的工作是? 第几类?" 如果健保收费制度不公平,该改的是收费制度,不论该类人有无出国生产 还是说只要没出国生产您就接受不公平制度?
9F:→ Flagellum:其实很多人会想 能在美国生 为什麽不在美国医病 06/13 08:16
能在台湾生和在台湾自费医病一样吗? 我想重点在於有没保险分摊,如果有商业保险业者推案,相信他们一定负担得起 (本文末我又加了一段) ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (06/13 09:18)
10F:推 yamatai:很简单啊 你就处罚逆选择就好了 06/13 09:19
11F:→ hahawow:他知道产检结果後留下生产,要怎证明他之前意图出国生产? 06/13 09:20
12F:→ hahawow:还是说所有产检都要先签切结书,将来不得出国生产否则重罚? 06/13 09:21
13F:→ hahawow:然後没签切结书的新生儿出生半年内一律不予加保 06/13 09:23
14F:→ hahawow:逆选择其实就是用脚走路,只有强制纳保才能防堵 06/13 09:26
15F:推 yamatai:旅游中突然早产在国外的新生儿-->这机率也未免太低了 06/13 09:26
16F:→ yamatai:况且是否早产很容易判断 去美国待产应该不会故意诱发早产 06/13 09:28
17F:→ yamatai:我才不相信最後三个月的孕妇还会出国旅游 06/13 09:28
机率当然很低,不过全国来说还是偶尔可见 出公差/在瑞典早产 母女医疗费400万 http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/apr/19/today-life4.htm 话说回来,所以有意出国生产让小孩取得外国籍者,就该给予保险机制外的"惩罚"? 不过文末也说了,这惩罚是因为没有人承保,否则反而可能变奖励 ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (06/13 09:38)
18F:→ oceanweaver:健保不是一般保险, 是很多社会成本?, 医界牺牲, 全 06/13 11:16
19F:→ oceanweaver:民纳税成就的制度。故不用讨论逆选择的议题。且制度 06/13 11:16
20F:→ oceanweaver:永远不可能完善, 多数人皆用常理, 道德去看事件, 故这 06/13 11:17
21F:→ oceanweaver:案子在美生产“动机”就很重要, 社会观感问题呀, 若合 06/13 11:17
22F:→ oceanweaver:法在偷吃步, 就算讲地再理直气壮, 多数人眼里看也是摇 06/13 11:17
23F:→ oceanweaver:头而已。 06/13 11:17
24F:→ hahawow:偷吃步在哪? 他家长和新生儿不都回到台湾生活? 06/13 11:25
25F:→ hahawow:所有权利义务都一样,除了额外得到外国籍之外 06/13 11:26
26F:→ hahawow:只要他住在台湾就得依法纳税 06/13 11:28
27F:→ hahawow:至於社会观感,社会上许多人觉得医师和公务员福利太好呢 06/13 11:46
28F:→ childay:在下觉得在不公平的健保制度下讨论公平是没意义的事情 06/13 12:23
29F:→ hahawow:不公平中能不能该不该有公平,这见仁见智...... 06/13 12:53
30F:→ hahawow:我是觉得至少在健保制度考量上立足点平等待遇要相同 06/13 12:54
31F:→ hahawow:如果觉得兼有外国籍者罪大恶极,那该另订专法惩处 06/13 12:55
32F:→ hahawow:而非拐弯抹角明说公平暗中惩罚,君子可欺不可罔 06/13 12:56
33F:推 oceanweaver:所以我说在美生产的的前因後果和动机很重要呀, 在全盘 06/13 13:29
34F:→ oceanweaver:了解之前也不站特定边。 况且我并非指本案偷吃步, 不 06/13 13:29
35F:→ oceanweaver:要直接对号入坐。 06/13 13:29
36F:→ hahawow:我发这篇当然是针对此案例分析他没偷吃步,其他偷吃步的不 06/13 14:24
37F:→ hahawow:并非我这篇讨论目的阿,你强调"动机"的意思是? 06/13 14:25
38F:→ hahawow:至少就本案来说动机应该不是偷吃健保,其他有碍"社会观感" 06/13 14:26
39F:→ hahawow:的动机根本不该是健保差别待遇的理由 06/13 14:27
40F:→ hahawow:特别这已经是法律保障的基本人权 06/13 14:29
41F:推 goodbye:我的意思其实是双重国籍本来就不应该存在能使用健保 06/13 14:47
42F:→ goodbye:如果建立在双国籍用健保是对的的前提下小孩应该要有健保 06/13 14:49
43F:→ goodbye:只是我打从心理不认同双国籍 06/13 14:49
个人信仰问题 另外双重国籍者该不该缴税和健保费? 如果你的答案是都不该,那没争议 如果你的答案是要缴税和健保费,但不能享健保,那......
44F:→ oceanweaver:就像双重国籍不能当公务员和参选总统, 而且他只是晚 06/13 14:55
45F:→ oceanweaver:用健保又不是不给用, 也没除外他的疾病, 他被欺负了 06/13 14:55
46F:→ oceanweaver:吗? 老婆国外生产费用健保也出了吧。 不够吗? 06/13 14:55
47F:→ oceanweaver:对了, 双重国籍不能选总统算不算侵犯人权? 06/13 14:57
健保是基本人权,选举与被选举的参政权则是民权,两个level不同吧 担任公职须考量是否於该职位行使职权对国家可能产生直接危害风险, 对无关国家机密的基层公务员,学校公立医疗机构的职员个人是认为不该做限制
48F:→ Flagellum:健保是基本人权?? 很多先进国家也没健保阿 06/13 19:52
49F:→ Flagellum:必没有人剥夺他的就医权 只是无法享用健保 06/13 19:52
每个时代每个地方有不同的人权标准, 相对於自由权与不受积极伤害的生命权来说, 享用健保priority当然放後面, 不过相对於参政权来说,健保priority应该是放在前面 (说到先进国家,最近某先进国家侵害人权无限监听也是闹得满城风雨) 总结一下本篇,免得偏离主题太多: 1.父母双方都在国内设有户籍,依法纳税缴健保费的人出国生产後带着新生儿回国部分, 立即给予强制加保有利於健保财务(抵消因产检造成逆选择而不利健保的状况) 2.有能力刻意出国生产者多属相对高收入者,对其新生儿拒绝前6月之加保, 对健保财务也是负面影响 3.同时取得外国籍部分属社会观感问题,应与健保加保机制脱钩, 如有必要另为专法处理(如果我国拉的下脸来公开惩罚双重国籍者) (个人是认为只要不损及他人权益,不管取得多少国籍都不该给予不利对待)
50F:推 aimlin:这小孩当初没入台湾籍阿,为了躲兵役吧,得不偿失 06/14 22:25
51F:推 aimlin:父母缴的保费是父母的健保,跟婴儿无关,谁叫他不办户口呢 06/14 22:28
52F:→ aimlin:在台湾谁没缴健保费缴税,现在每个月还被扣几千补充费哩 06/14 22:30
是户籍法不给出生登记 http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0030006 第 6 条 在国内出生十二岁以下之国民,应为出生登记。无依儿童尚未办理户籍登 记者,亦同。 变成只能用下面条文 第 15 条 在国内未曾设有户籍,且有下列情形之一者,应为初设户籍登记: 一、中华民国国民入境後,经核准定居。 二、外国人或无国籍人归化或回复国籍後,经核准定居。 三、大陆地区人民或香港、澳门居民,经核准定居。 四、在台湾地区合法居住,逾十二岁未办理出生登记。 入出国及移民法第 10 条 台湾地区无户籍国民有下列情形之一者,得向入出国及移民署申请在台湾 地区定居: 一、前条第一项第一款至第十一款之申请人及其随同申请之配偶及未成年 子女,经依前条规定许可居留者,在台湾地区连续居留或居留满一定 期间,仍具备原居留条件。但依前条第一项第二款或第八款规定许可 居留者,不受连续居留或居留满一定期间之限制。 二、居住台湾地区设有户籍国民在国外出生之子女,未满二十岁。 他知道新生儿出生就有病,还会笨到为了兵役不报户口? 而且在台生活能够不报户口躲兵役? 就算可以也得定期不断出国..... 另外募兵制都快要实施了 http://www.ocac.gov.tw/faq/faq_pop.asp?no=108 Q :役政机关对於归国侨民役男之身分如何认定? A :归国侨民役男之身分,以申请人取得侨务委员会核发之华侨身分证明书, 或持有侨居身分加签之中华民国护照认定之。而侨居国外之役龄男子申请护照上加签 为侨居身分,应具备下列条件: 1、须於15岁之年12月31日前出境国外。 2、持有效期之中华民国普通护照。 3、取得侨居国有效永久居留权。 4、在国外居住累计满4年,并持有在侨居国连续住满6个月或最近2年每年在侨居地累计 居住8个月以上之证明文件。 5、於接近役龄16岁之年1月1日至18岁之年12月31日期间返国,每年累计未超过183日者。 6、届役龄19岁之年後,尚未具前3、4点条件前,未曾入境。 结果就是就算他出生当天能马上办完所有程序拿到户籍, 仍被视为侨民回国定居6个月内不能加保健保
53F:→ FIRZEN45:应符合 户籍法第15条 第二项 除非不放弃外国籍 06/15 21:17
54F:→ FIRZEN45:印象中台湾应该是以属地主义为主 属人主义为辅 06/15 21:19
中华民国很长一段时间都属人主义为主吧 即便对岸也有这种国外出生兼具双重国籍的现象 国籍法 http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=D0030001 第 2 条 有下列各款情形之一者,属中华民国国籍: 一、出生时父或母为中华民国国民。 二、出生於父或母死亡後,其父或母死亡时为中华民国国民。 三、出生於中华民国领域内,父母均无可考,或均无国籍者。 四、归化者。 前项第一款及第二款之规定,於本法修正公布时之未成年人,亦适用之。
55F:→ buylanking:END 06/16 14:49
56F:推 aimlin:让有病的人加保有害健保财务吧,没办法健保得让全民投保,唉 06/17 19:13
57F:→ aimlin:可以预期他花的远超过缴的钱,这就要各位的补充保费罗 06/17 19:14
这是比率问题, 因为产检会使更多没病的也被拒缴前6个月保费 举例来说某先天疾病发生率1%,其中有一半可在产检发现, 产检後那0.5%决定留在国内不出国生产, 出国生产的先天疾病发生率剩0.5%, 也就是说如果这些人够多(足够规模)而改保商业保险,可能只要付出一半的保费 这就是文中所说的逆选择
58F:→ FIRZEN45:阿对 台湾属人 美国属地 所以只要放弃外国籍就有我国籍 06/20 18:05
不用放弃外国籍就有双重国籍,对岸也有这情形
59F:→ FIRZEN45:不愿放弃外国籍就没资格享用我国健保 因为健保只认户籍 06/20 18:07
出生後随时能入籍,只是不能回溯至出生时, 你认为应该永久不给入籍吗? 然後长大後工作不用缴税和健保费吗? 还是说都要缴却不能使用?
60F:→ FIRZEN45:凭什麽外国人有资格享用我纳税钱? 06/20 18:14
61F:→ FIRZEN45:逆选择只存在商业保险 全民健保更偏向社会福利制度 06/20 18:15
我前面的叙述你看清楚了吗,有的选择就会有逆选择发生, 当有人可以选择要不要出国生产,婴儿要不要入籍时就发生了
62F:→ FIRZEN45:释字第472 号已经表示健保强制纳保不违宪!!! 06/20 18:18
63F:→ FIRZEN45:逆选择指 保险人只挑选对己有利的被保险人 06/20 18:22
64F:→ FIRZEN45:但健保局纳保只看有无我国户籍 所以完全不需讨论逆选择 06/20 18:24
65F:→ FIRZEN45:对健保而言 单一保险人是政府 财务包括保费 政府补助等等 06/20 18:27
66F:→ FIRZEN45:相对高收入对於政府而言影响非常渺小 06/20 18:29
67F:→ FIRZEN45:顶多因为大数法则而少一点风险 大概是分母2300W+1去分摊 06/20 18:32
68F:→ FIRZEN45:但吃健保最多的洗肾 癌症 变植物人要用的呼吸器支出等等 06/20 18:34
69F:→ FIRZEN45:风险跟其他人一样 或许因相对高收入风险稍低 06/20 18:35
70F:→ FIRZEN45:但进一步考虑到遗传等影响...机率可说跟一般人相差无几 06/20 18:36
71F:→ FIRZEN45:但无论如何 我国健保在公平正义面上 不纳入外国人是对的 06/20 18:38
72F:→ FIRZEN45:不能只因其父母有台湾籍 就有资格称为台湾之子!!! 06/20 18:39
还在外国人咧,依照国籍法他就是我国国民, 请问全台湾哪一位新生儿有纳过税? 没纳过税的都该等6个月? 还不都是父母缴的税......只要父母都在台湾依法纳税,就是站在相同立足点 如果有人买了两家公司股票,其中有一家说不发股利给其他公司股东,合理吗? 权利相对於义务这麽简单的道理很难理解吗? 也许进入董事会或经营团队会有争议,但领股利应该没争议吧 这个版多数都是医学生或医师,理解能力应该都是一流的 希望不要有绕回圈的状况发生,至少把前面的文章看完再推文
73F:推 goodbye:也许是去美国生 才出问题的 真是害了小孩一辈子 06/20 20:53
以鬼岛这种眼红的风气来说, 打医师,打军公教,打双重国籍者...... 是利是弊还很难说, 早点出国定居可能对他一辈子反而好
74F:嘘 FIRZEN45:全民健康保险法 第八条 具有中华民国国籍 且有户籍者 06/20 21:12
开始嘘人了?
75F:→ FIRZEN45:台湾的健保没有逆选择 因为不会查健检资料!!! 06/20 21:14
孕妇有产检资料阿 更极端的例子是产检没问题出国定居 产检有问题留在国内生产长大 这不是逆选择?
76F:→ FIRZEN45:"相对高收入"不是纳入健保与否的条件之一!!! 06/20 21:16
不是条件,却是会影响健保财务的理由 试想如果有钱的健康的人都归化外国籍放弃我国籍,被逐出健保,健保会不会倒? 只要有的选择,就可能发生逆选择
77F:→ FIRZEN45:台湾的健保为强制纳保 采社区费率 性质上更偏向社会福利 06/20 21:19
78F:→ FIRZEN45:限定在台湾出生且有户籍的新生儿 就是怕有双重国籍的问题 06/20 21:25
满6个月还是双重国籍,还是能加保, 所以你认为只要还有双重国籍永久拒保? 如果不是的话,也没理由前6个月拒保
79F:→ FIRZEN45:孕妇有产检资料 是否纳保与产检资料无关 06/20 21:47
因为用户籍当纳保标准,而户籍是可以藉由国外出生来选择的, 产检可以影响是否出国生产,这样就发生了关联
80F:→ FIRZEN45:....你完完全全误解逆选择的意思了 06/20 21:48
81F:→ FIRZEN45:逆选择是"保险人"根据"被保险人"的健检资料决定是否纳保 06/20 21:50
82F:→ FIRZEN45:健保 保险人-中央健保局 没有权利排除有我国国籍与户籍者 06/20 21:52
另外逆选择的问题,看看立法院DPP提案吧 http://lis.ly.gov.tw/lgcgi/lgmeetimage?CFC9CFCECECEC8CDC5CCC6D2CBCD 案由里面就写着逆选择 你要不要去纠正一下这些立委? google一下"逆选择",你会发现多数的逆选择说的都是被保险人决定是否加入, 而非保险公司筛选保户, 理论上只要基於资讯不对称,掌握较多资讯的一方筛选另一方都算 逆向选择(Adverse choice / Adverse Selection) http://wiki.mbalib.com/zh-tw/%E9%80%86%E5%90%91%E9%80%89%E6%8B%A9 连结内容看一看你会更了解逆向选择,这是我能找到比较完整易读的文章
83F:→ FIRZEN45:问题在於本案的新生儿原本有加入健保的可能性 06/20 22:10
84F:→ FIRZEN45:如同之前所述 台湾的健保应该以偏向社会福利的角度去探讨 06/20 22:11
85F:→ FIRZEN45:若是以保险的角度 的确有资讯不对称导致健保不利的情况 06/20 22:12
86F:→ FIRZEN45:但健保为全民强制纳保 新生儿若有重大残疾也是理应负担的 06/20 22:13
87F:→ FIRZEN45:倒是户籍不在国内 就没有享受这社会福利的可能性 06/20 22:15
问题点在於在台出生的婴儿进入户籍也是不满6个月, 甚至有些报户口时间还晚於国外出生回国入籍的, 但国内出生可以回溯到出生入籍并视同入籍6个月, 而国外出生即使当天办完入籍手续仍是要等6个月才能加保
88F:→ FIRZEN45:资讯不对等导致逆选择 要保人所为与保险人相反之选择 06/20 22:18
所以如果有钱的健康的人都归化外国籍放弃我国籍,就是一种逆选择
89F:→ FIRZEN45:健保法 第八条 二、参加本保险时已在台湾地区设有户籍之 06/20 22:19
90F:→ FIRZEN45:下列人员: (四)在台湾地区出生之新生婴儿。 06/20 22:19
91F:→ FIRZEN45:国外出生有双重国籍的可能性 以後是否会放弃台湾籍?? 06/20 22:21
92F:→ hahawow:那条我知道阿,就是出生地歧视条款 06/20 22:21
93F:→ hahawow:国内出生将来一样有可能取得外国籍而放弃我国籍 06/20 22:22
94F:→ FIRZEN45:所以原PO症结点就是认为出国生产很正常? 06/20 22:25
不正常就该予以非保险财务考量的保险歧视? 我只强调权利应该完全是基於义务, 而非因具有其他权利而排除应享权利
95F:→ FIRZEN45:"国内出生将来有可能取得外国籍而放弃我国籍" 那没健保拉 06/20 22:27
96F:→ FIRZEN45:一旦放弃我国籍就没健保 跟没我国户籍者一样 06/20 22:28
97F:→ FIRZEN45:再次重申 台湾的健保不应该以"保险"去看 虽然长得很像 06/20 22:29
98F:→ hahawow:是放弃後没健保,但放弃之前已经用了阿 06/20 22:29
99F:→ hahawow:一个双重国籍者20岁放弃我国籍,跟我国出生20岁归化他国 06/20 22:30
100F:→ hahawow:就健保财务来说有差吗? 06/20 22:31
101F:→ FIRZEN45:放弃之前用了但是他曾经有资格用 那是他应得的 06/20 22:31
102F:→ hahawow:只要他还没放弃我国籍,且出生即回台,就应负同样权利义务 06/20 22:32
103F:→ hahawow:所以呢? 以後放不放弃我国籍根本不该是限制现在加保理由 06/20 22:33
104F:→ FIRZEN45:健保法为了避免双重国籍争议所以限制要在台湾出生阿 06/20 22:33
105F:→ hahawow:最好是这样的立法理由 XDD 06/20 22:34
106F:→ FIRZEN45:在台湾出生起码从头开始有缴税等资料 外国出生天晓得 06/20 22:34
107F:→ hahawow:最後,你一直没回答,照此逻辑是否终身不予加保? 06/20 22:34
108F:→ hahawow:本国出生还是有一堆人在国外置产避税的 06/20 22:35
109F:→ FIRZEN45:终身不予加保?? 健保法第九条满6个月可加保 06/20 22:36
110F:→ hahawow:所以显然不是基於双重国籍而规定6个月的 06/20 22:36
111F:→ hahawow:否则那个立法前後矛盾 06/20 22:37
112F:→ FIRZEN45:如果没有这条那就国外生一生 返国说我要用台湾社会福利阿 06/20 22:37
113F:→ hahawow:那6个月其实是针对成人侨民设计的,而非这些新生儿假侨民 06/20 22:39
114F:→ FIRZEN45:那个立法纳入外劳 传教士等等 他们老板也有缴税阿... 06/20 22:39
115F:→ hahawow:老板缴税和被保险人缴税不同吧,新生儿一定是算眷口 06/20 22:40
116F:→ hahawow:哪个台湾出生的新生儿缴过税? 06/20 22:41
117F:→ FIRZEN45:台湾出生的新生儿有户口直接适用第八条 06/20 22:44
别再回圈了, 目前拒保於法有据,但此法对健保财务不利,不利的程度可能很小到你不在意, 但法律是可以修改的,只是改的合不合理的问题 我要说的是给予强制加保就财务上来说是有利的, 当然有些人会考虑社会观感,我的总结都叙述过了 如果没有新的point就别在绕了,
118F:→ FIRZEN45:非台湾出生的新生儿 法规规定至少该先住满一定期间 06/20 22:45
119F:→ FIRZEN45:不然就直接请立委修法改侨民新生儿直接适用阿 06/20 22:46
120F:→ FIRZEN45:关於你的结论 以社会福利解释我国健保则1.2项不成立 06/20 22:48
121F:→ FIRZEN45:基於社会福利的角度 第三项也不成立 因为不该脱钩 06/20 22:50
前两项我实例都举出来了,你一句社会福利不适用就打翻? 如果有钱的健康的人都归化外国籍放弃我国籍, 对健保财务不会造成负面影响? 只要是社会福利健保就没财务问题? 回去看看文章吧,只要有选择就会有逆向选择
122F:→ FIRZEN45:社会福利的资金是由纳税人共同缴税而来 在对象选择上必须 06/20 23:01
123F:→ FIRZEN45:确保有我国国籍 更严格加上户籍 甚至限定国内的新生儿 06/20 23:03
还再绕,税谁缴的?台湾出生的新生儿有缴税? 前面你就提过我也回过了
124F:→ FIRZEN45:台湾新生儿的钱是父母缴的 但是出生地也是父母决定的 06/20 23:04
125F:→ FIRZEN45:现在是父母决定在国外生产 让新生儿必须等待六个月 06/20 23:05
126F:→ FIRZEN45:父母决定在国外生产取得外国国籍 就必须接受等待六个月 06/20 23:06
出生国外新生儿的父母也缴了税不是? 地位相同,权利应相同
127F:→ FIRZEN45:地位相同? 没有我国户籍 不在我国出生为何地位相同 06/20 23:07
128F:→ FIRZEN45:那我国出生的新生儿失去双重国籍的机会怎麽说 06/20 23:08
129F:→ hahawow:你的理由是缴税,他父母也缴了税当然地位相同 06/20 23:08
130F:→ hahawow:那是不合理的法律所致 06/20 23:08
131F:→ FIRZEN45:我的逻辑不只有缴税 社会福利门槛本来就该比较高 06/20 23:09
132F:→ hahawow:"权利基於义务"很难懂吗? 06/20 23:09
133F:→ hahawow:反正还是原来的point继续绕 06/20 23:09
134F:→ FIRZEN45:那同样 你口中的不合理法律规定不在本国出生就是要等 06/20 23:09
如果你只是要讨论现行法律,我刚刚写了: 目前拒保於法有据,但此法对健保财务不利,不利的程度可能很小到你不在意, 但法律是可以修改的,只是改的合不合理的问题 我要说的是给予强制加保就财务上来说是有利的, 当然有些人会考虑社会观感,我的总结都叙述过了
135F:→ FIRZEN45:纳入健保是权力 请问你在台湾出生的义务尽了吗? 06/20 23:11
136F:→ hahawow:原来在台湾出生也是一种义务 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 06/20 23:12
137F:→ hahawow:你如果这样想,那篇到此为止吧,除非你还有前面未提的point 06/20 23:13
138F:→ FIRZEN45:法规规定必须在台湾出生 不然就是要等 这还不算义务? 06/20 23:14
总结一下本篇,免得偏离主题太多: 1.父母双方都在国内设有户籍,依法纳税缴健保费的人出国生产後带着新生儿回国部分, 立即给予强制加保有利於健保财务(抵消因产检造成逆选择而不利健保的状况) 2.有能力刻意出国生产者多属相对高收入者,对其新生儿拒绝前6月之加保, 对健保财务也是负面影响 3.同时取得外国籍部分属社会观感问题,应与健保加保机制脱钩 如有必要另为专法处理(如果我国拉的下脸来公开惩罚双重国籍者) (个人是认为只要不损及他人权益,不管取得多少国籍都不该给予不利对待) ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (06/20 23:15)
139F:→ FIRZEN45:就财务上有利 是基於健保的收入或是支出? 06/20 23:16
140F:→ hahawow:收入减去支出阿 06/20 23:17
141F:→ hahawow:社会保险也是要用商业保险的方式精算支出的喔 06/20 23:18
142F:→ hahawow:只是收费不根据被保险人风险而已 06/20 23:18
143F:→ FIRZEN45:阿 先看第一点好了 06/20 23:19
144F:→ FIRZEN45:产检造成逆选择 就社会福利而言 天生障碍这是理应承担的 06/20 23:20
145F:→ FIRZEN45:若是健康新生儿到国外久居 就与我国社福无关 06/20 23:21
以下是前面的贴文 这是比率问题, 因为产检会使更多没病的也被拒缴前6个月保费 举例来说某先天疾病发生率1%,其中有一半可在产检发现, 产检後那0.5%决定留在国内不出国生产, 出国生产的先天疾病发生率剩0.5%, 也就是说如果这些人够多(足够规模)而改保商业保险,可能只要付出一半的保费 这就是文中所说的逆选择 ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (06/20 23:21)
146F:→ FIRZEN45:总的来说 差别影响只是多一个人承担风险罢了 06/20 23:22
147F:→ hahawow:如果出国生产的人越多,本来社会承担的0.5%可能变10% 06/20 23:24
148F:→ hahawow:而仍出国生产者风险会1%变0.5% 06/20 23:25
149F:→ FIRZEN45:"这些人"? 留在国内或出国? 06/20 23:25
150F:→ hahawow:极端一点如果全民都想出国生产,产检negative出国,positive 06/20 23:26
151F:→ FIRZEN45:你的发生率是1% 10%是哪来的? 06/20 23:26
152F:→ hahawow:留下,那麽国内社会负担PPV,出国负担NPV 06/20 23:27
153F:→ FIRZEN45:你是指 有问题的留下 没问题的就通通去国外生??? 06/20 23:29
154F:→ FIRZEN45:就社会福利的观点 有问题的新生儿 都是 本来就该负担的 06/20 23:33
155F:→ FIRZEN45:进一步考虑到筛检的误差可能 反而在国外可能产下先天疾病 06/20 23:35
延续前面的例子 如果有该疾病者产检阳性50% 没该疾病的产检阳性0.1% 假定疾病盛行率1% 筛检後产检阳性者 1%x50% + 99%x 0.1% = 0.6% 其中包括有病的0.5%和没病的(假阳性)0.1%, 阳性者才留国内生产,结果社会负担83%(0.5/0.6) 阴性者99.4%都出国生产,其中有病的(伪阴性)0.5%,没病的98.9%, 出国生产者风险剩0.5%左右(0.5/99.4) 当然这是最极端的例子,不可能大家都想都能出国生
156F:→ FIRZEN45:...你的比较基准应该是所有得病者 而不是筛检阳性者 06/20 23:40
产妇生产前只能知道产检阳性还阴性阿,是否出国的决定也只能根据产检结果 但医疗费用却要等出生才开奖
157F:→ FIRZEN45:因为所有得病者都应该是健保原本应该负担的对象 06/20 23:41
现制得病者在国外出生回国拒保阿
158F:→ FIRZEN45:...如果要讨论"对健保财务"所造成的"负担" 06/20 23:44
少了健康者的保费收入阿 收入减少99.4%(出国生产),支出只减少50%,总的来说不是亏损?
159F:→ FIRZEN45:理应是以未产检前健保应负担的"总数"为基准 06/20 23:46
160F:→ FIRZEN45:再进一步讨论产检可能导致产妇去国外生的情况 06/20 23:47
161F:→ hahawow:我的基准就是产检前100%,产检後0.6%阳性留国内,99.4%出国 06/20 23:48
162F:→ FIRZEN45:如你所说盛行率为1% 理论上 原本就是该负担这1%的支出 06/20 23:48
163F:→ hahawow:留国内的0.6%中的有病的占产检前0.5%,医疗费用减少一半 06/20 23:49
※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (06/20 23:50)
164F:→ FIRZEN45:其实只需要看在国外出生有病多少 就是健保少负担多少 06/20 23:51
165F:→ hahawow:但是收入少了99.4%(国外生产拒保) 06/20 23:51
166F:→ hahawow:刚刚上面的确有漏洞,已更正 06/20 23:52
167F:→ hahawow:不过结论不变,一样是亏损 06/20 23:52
168F:→ FIRZEN45:另外由於大数法则分散健保收入影响 故先不讨论收入 06/20 23:52
169F:→ hahawow:哪有这种道理 06/20 23:53
170F:推 goodbye:打双重国籍.....我想本来就应该打吧? 06/20 23:53
171F:→ hahawow:这块就是赔钱的....... 06/20 23:53
172F:→ FIRZEN45:...现在应该是讨论产检(出国与否)对健保财务的影响吧 06/20 23:54
173F:→ hahawow:财务当然包括收入和支出阿 06/20 23:54
174F:→ hahawow:要不然支出透过大数法则也会被隐藏 06/20 23:55
175F:→ FIRZEN45:这样要比较的就是全部在国内生(盛行率1%) 06/20 23:55
176F:→ hahawow:保险的原则就是把支出风险分散给所有人,只是不按风险来分 06/20 23:56
177F:→ hahawow:否则健保岂不是一堆"盈余" 06/20 23:56
178F:→ hahawow:太晚了,先去睡了,明天有空再来回 XD 06/20 23:58
179F:→ FIRZEN45:以及未因为产检而到国外生的新生病儿比率(1-外国生病儿) 06/20 23:58
180F:→ FIRZEN45:...其实不想提健保收入只是不想问题复杂化... 06/20 23:59
181F:→ hahawow:数字上面都有,你可以自己算一下,但保费收入当然要算 06/20 23:59
182F:→ FIRZEN45:依你的例子 有无产检对健保财务的支出影响应该是 0.5/1 06/21 00:02
183F:→ FIRZEN45:因为你的基准搞错了 06/21 00:02
184F:→ FIRZEN45:在收入方面...假设全部200人 健保费1元 有1人在国外有病 06/21 00:09
185F:→ FIRZEN45:所以粗估199 (不考虑新生儿有的没的) 当然母数越大影响大 06/21 00:11
186F:→ FIRZEN45:在支出方面 要先定义每位病人一生支出多少 06/21 00:12
187F:→ FIRZEN45:总归来说 必须收入与支出分开讨论!! 而支出在原PO的例子 06/21 00:15
188F:→ FIRZEN45:应该是与未产检前相较下降了0.5(到国外去了) 06/21 00:17
189F:→ FIRZEN45:而收入 因为大数法则就是不会差多少 06/21 00:20
190F:→ FIRZEN45:支出不适用大数法则 因为不是每人都得病 (想骂人了 怒) 06/21 00:24
191F:→ FIRZEN45:越来越觉得原PO没有让人继续讨论下去的价值.... 06/21 00:25
192F:→ yehliyu:无聊的论点 06/21 00:41
193F:→ FIRZEN45:昨天晚上发言有点过分 先道歉 重新整理逻辑 06/21 05:26
194F:→ FIRZEN45:题目应该是讨论产检对健保财务的影响 06/21 05:27
195F:→ FIRZEN45:最终总得病新生儿数 不论多少 "都是原本健保应负担的" 06/21 05:30
196F:→ FIRZEN45:而假设产检的结果会导致去国外生产 "必然" 减少健保负担 06/21 05:32
197F:→ FIRZEN45:因为"替健保省下国外出生病儿"的钱 06/21 05:33
198F:→ FIRZEN45:如果要进一步讨论收入支出的话 回归到个案讨论较清楚 06/21 05:34
199F:→ FIRZEN45:除非这位外国新生病儿 一生所付健保费至少等於医疗花费 06/21 05:36
200F:→ FIRZEN45:不然以健保立场就是导致健保财政困难的原因之一 06/21 05:37
201F:→ FIRZEN45:原PO的问题有几个 06/21 05:39
202F:→ FIRZEN45:1. 健保不管筛检结果为何 最终影响健保财务的只有盛行率 06/21 05:40
203F:→ FIRZEN45:2. 题目产检前後对健保财务的影响 最终只看病儿"在哪里" 06/21 05:42
204F:→ FIRZEN45:筛检结果只影响病儿分布 要比较的基准应该是"总病儿数" 06/21 05:43
205F:→ FIRZEN45:假设总病儿数=100% 依原PO所提供比例剩50%在国内 06/21 05:46
206F:→ FIRZEN45:也就是说 健保省下100%-50%的健保支出 06/21 05:47
207F:→ FIRZEN45:3. 加入健保财务收支观点 "这位病儿"缴的钱至少等於花的 06/21 05:49
208F:→ FIRZEN45:不然对健保财务而言就是其他人要付更多保费去分摊 06/21 05:51
209F:→ FIRZEN45:=>严格说起来 或许要支持孕妇去国外生才是对健保最好的 06/21 05:53
210F:→ FIRZEN45:=>而且必须维持现况 不得返国马上加保 健保负担才会小 06/21 05:54
重新打一下好了 不管是商业还是社会保险的原则扣除行政费用後应该都是收支平衡 保费总收入=医疗总支出 如果有某疾病者产检阳性50%, 没该疾病的产检阳性0.1% 疾病盛行率1%,产检前总人数T, 保费总收入=医疗总支出费用=M, 平均每人保费M/T,平均每病婴支出费用M/(1%T)=100M/T 产检阳性人数 0.01T x 50% + 0.99T x 0.1% = 0.006T 其中包括有病的0.005T和没病的(假阳性)0.001T, 产检阴性人数 0.01T x 50% + 0.99T x 99.9% =0.994T 若阳性者全部留国内生产,阴性者全部出国生 保险收入: 出国的拒保, 只留国内的缴, 0.006T x M/T = 0.006M 保险支出: 国内生产又有病才要支出, 0.005T x 100M/T= 0.5M 收入-支出=0.006M-0.5M 应该是负的吧 XDD ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (06/21 09:51)
211F:嘘 FIRZEN45:请注意在这里要比较的是 "产检对健保的影响" 07/10 21:24
212F:→ FIRZEN45:而不是 "产检後 健保的增减" 这一点我已经提醒过你了 07/10 21:27
213F:→ FIRZEN45:第二点 在你这次的论述中 刻意忽略伪阴性跟伪阳性 07/10 21:28
214F:→ FIRZEN45:喔 看到了 07/10 21:32
215F:嘘 FIRZEN45:根据你的数据 健保在"不考虑产检时"应该要负担的费用是 07/10 21:36
216F:→ FIRZEN45:总人数 T x 盛行率 1% x 平均每病婴支出费用 M/(1%T) = M 07/10 21:39
217F:→ FIRZEN45:因此比较的基准=不考虑筛检导致出国的情况下的支出=M 07/10 21:41
218F:→ FIRZEN45:现在 由於筛检导致部分新生儿出国 根据你的数据是0.5M 07/10 21:42
219F:→ FIRZEN45:因此在健保的支出方面 由於 (1)M - 0.5M = 0.5M 07/10 21:44
220F:→ FIRZEN45:所以结论是 "由於筛检的关系 使健保支出减少了0.5M" 07/10 21:45
221F:→ FIRZEN45:在收入方面 根据你的推论 产检阴性人数 = 0.994T 07/10 21:46
222F:嘘 FIRZEN45:但是不能以0.994T x M/T 因为这代表正常婴儿也同样出国 07/10 21:55
223F:→ FIRZEN45:更容易理解的说法就是 没有筛检阴性(包含正常)婴儿付钱 07/10 21:57
224F:→ FIRZEN45:所以就现有的资料 无法推知筛检导致健保收入减少的数值 07/10 22:04
225F:→ FIRZEN45:在这里先假设因筛检阴性而出国的人数=1%T (病婴总人数) 07/10 22:08
所以你这边是假设全体孕妇中只有1%想出国生产 同样的在阳性的族群中在没有产检前也有99%就会留在国内生产 健保支出会变: 本来就不想出国的0.99T x 1% x M/(1% T) = 0.99M 本来想出国产检阳性而留国内的 0.01T x 1% x 50% x M/(1% T)=0.005M 总支出0.995M, 医疗支出仅减少0.005M
226F:→ FIRZEN45:在此假设下 健保收入减少(出国)的值=1%T x M/T = 1%M 07/10 22:10
227F:→ FIRZEN45:同样可以得到一个结论 "由於筛检 健保收入减少的值=1%M" 07/10 22:11
228F:嘘 FIRZEN45:综合健保医疗支出减少(0.5M)与医疗收入减少(0.01M) 07/10 22:14
229F:→ FIRZEN45:我们可以得到健保经济整体上 差了0.5M - 0.01M = 0.49M 07/10 22:16
230F:→ FIRZEN45:结论: 由於筛检的关系 健保的负担减少了0.49M !!! 07/10 22:18
231F:→ FIRZEN45: 依照你的假设 将忽略筛检阴性包含"所有正常婴儿" 07/10 22:21
232F:→ FIRZEN45: 而正常婴儿 就是"支付保费的多数人" 亦为筛检阴性 07/10 22:23
233F:→ FIRZEN45: 但是这一群人 "不可能"全部出国 => 故你的结论是错的 07/10 22:26
234F:→ hahawow:把T定义成产检前计画出国的孕妇,就会回到我的结论 07/11 11:52
用嘘的...... 把T定义成产检前计画出国的孕妇总数 再重新打一下好了 不管是商业还是社会保险的原则扣除行政费用後应该都是收支平衡 保费总收入=医疗总支出 如果有某疾病者产检阳性50%, 没该疾病的产检阳性0.1% 疾病盛行率1%,产检前想出国生产的总人数T, 保费总收入=医疗总支出费用=M, 平均每人保费M/T,平均每病婴支出费用M/(1%T)=100M/T 产检阳性人数 0.01T x 50% + 0.99T x 0.1% = 0.006T 其中包括有病的0.005T和没病的(假阳性)0.001T, 产检阴性人数 0.01T x 50% + 0.99T x 99.9% =0.994T 若本来想出国的孕妇T之中,产检阳性者全部留国内生产,阴性者全部出国生 保险收入: 出国的拒保, 只留国内的缴, 0.006T x M/T = 0.006M 保险支出: 国内生产又有病才要支出, 0.005T x 100M/T= 0.5M 收入-支出=0.006M-0.5M 应该是负的吧 XDD ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (07/11 12:17)
235F:→ hahawow:其实我这只是把逆选择理论用数字具体化,如果你的论点能成 07/11 12:20
236F:→ hahawow:立,逆选择理论可以废了 XDDDDD 07/11 12:20
237F:嘘 FIRZEN45:我的逻辑是先将健保支出与收入分开计算 07/11 15:21
238F:→ FIRZEN45:现在影响健保支出方面只考虑病婴一项因素 07/11 15:22
239F:→ FIRZEN45:依照你的模式 原本健保没有筛检 全部孕妇国内生 应负1M 07/11 15:24
240F:→ FIRZEN45:但由於筛检 导致有部分病婴在国外出生 依你的模式是0.5M 07/11 15:25
241F:→ FIRZEN45:所以就整个健保支出方面 就是减少了1-0.5=0.5M 07/11 15:26
242F:→ FIRZEN45:但是由於你要求必须进一步考虑健保收入影响 07/11 15:27
243F:嘘 FIRZEN45:在这种情况下 就不能将产检结果与出国生产相挂勾!!! 07/11 15:29
244F:→ FIRZEN45:因为绝大多数付保费的 都是筛检阴性的健康婴儿 07/11 15:31
这些筛检阴性的健康婴儿还留在国内生产付保费 是因为从来就没想要出国生产吧
245F:→ FIRZEN45:在你的假设之下 就会发生"只有筛检阳性者才付保费"的错误 07/11 15:32
原先就打算出国的人,产检阴性当然就出国生产去了阿, 然後健保拒保国外出生的人,这些人当然就不用缴保费阿
246F:→ FIRZEN45:所以 根据你的模式 无法推知健保收入减少的多寡!!! 07/11 15:34
247F:→ FIRZEN45:我所提出1%T的人数 是为了解决你模式中所不足之处!! 07/11 15:36
248F:→ FIRZEN45:因为1%在你的模式中是疾病盛行率 而1%T则可说是总病婴数 07/11 15:39
249F:嘘 FIRZEN45:所以我的假设背後意义是"在所有病婴都出国下的情况下" 07/11 15:43
为何所有病婴都要出国? 明知道出国健保会拒保,要自己负担庞大医药费 出生前产妇只能知道产检结果,无法知道到底有没有病, 是否出国之决策只能基於产检结果
250F:→ FIRZEN45:探讨由於所有病婴出国 对健保收入减少的影响 07/11 15:43
所有病婴都出国当然是对健保有利,但那是不可能的 产检的存在会使留在国内的病婴比率比出国的病婴比率高
251F:→ FIRZEN45:在此假设成立下 才能够去计算健保收入减少的多寡!!! 07/11 15:45
252F:→ FIRZEN45:根据你之前的回嘘文 已经知道你将健保的收入与支出混淆了 07/11 15:47
模型中收入与支出唯一的交会点是没人出国的条件下,保费总收入=医疗总支出 其他都是分开讨论直到最後计算盈亏
253F:→ FIRZEN45:也完全不懂我之所以要假设病婴出国人数的原因 07/11 15:48
254F:→ FIRZEN45:麻烦你先理解我要陈述意义的是什麽 再针我陈述的内容回应 07/11 15:50
255F:嘘 FIRZEN45:另外我看了你的陈述 发现除了你假设的问题之外 07/11 15:55
256F:→ FIRZEN45:只有比较"筛检後阳性"这一小群人 对健保的影响 07/11 15:56
257F:→ FIRZEN45:这是我第三次指正你 健保要看的是整体而不是只看筛检阳性 07/11 15:57
258F:→ FIRZEN45:只看筛检阳性如同只看高风险群 这对健保而言不可能会有利 07/11 15:58
259F:→ FIRZEN45:你犯了生态谬误 筛检阳性者身上的现象不能推到整个台湾 07/11 16:04
当然不能只看筛检阳性者阿 下面我会把 1.从不想出国的 2.(1)原想出国筛检阳性 2.(2)原想出国筛检阴性 三组分别计算支出与收入然後加总, 还是你认为这一小群人不属於生态一部分不能加总进去? 我在加个参数好了省得你混淆 疾病与保费模型假设: 产检前想出国生产的婴儿疾病发生率和全台族群相同 缴的保费分布也是相同的 不管是商业还是社会保险的原则扣除行政费用後应该都是收支平衡 保费总收入=医疗总支出 如果有某疾病者产检阳性50%, 没该疾病的产检阳性0.1% 疾病盛行率1%,产检前总人数T, 保费总收入=医疗总支出费用=M, 平均每人保费M/T,平均每病婴支出费用M/(1%T)=100M/T 行为模式假设: 还没产检前全台孕妇总数T, 其中产检前计画出国的孕妇总数gT,没计画出国的hT,g+h=1 没计画出国的hT不论产检结果阳性或阴性产检後都不出国 产检前计画出国的gT如果产检阳性就留在国内生产,如果产检阴性就安心出国生产 支出面来说: 分为产检前计画出国的孕妇总数gT,没计画出国的hT分别讨论 1.没计画出国的hT全留国内,其中发生疾病人数 0.01hT,费用0.01hT x 100M/T=hM 2.计画出国的gT之中,发生疾病人数 0.01gT,如果不出国总费用=gM 但因为有些人出国使保险不用支出 这些原计画出国的人之中有病者0.01gT,没病者0.99gT 产检阳性人数 0.01gT x 50% + 0.99gT x 0.1% = 0.006gT 其中包括有病的0.005gT和没病的(假阳性)0.001gT, 此部分产检後决定不出国,医疗费用 0.005gT x 100M/T= 0.5gM (产检阴性人数 0.01gT x 50% + 0.99gT x 99.9% =0.994gT) 3.上面两群人总支出: hM+0.5gM 收入面来说: 国外出生者拒保收不到保费,只有国内出生的能收保费, 1.没计画出国的hT全部要缴保费: hT x M/T = hM 2.计画出国部分只有产检阳性的留国内要缴保费: 0.006gT x M/T = 0.006gM (计画出国又产检阴性当然就出国生产去,健保拒保免缴保费) 3.上面两群人总收入: hM+0.006gM 收入-支出=(hM+0.006gM)-(hM+0.5gM) 应该是负的吧 XDD 这样应该够清楚了吧,再看不懂我就没办法了 你的推文我也分别回应了 ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (07/11 19:57) ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (07/11 19:59)
260F:嘘 FIRZEN45:OK 由於你所提出的问题全部都是卡在"健保的收入面"上 07/11 20:20
261F:→ FIRZEN45:由於我的假设所演伸出的问题 那很好 07/11 20:20
262F:→ FIRZEN45:因为这代表着在健保的支出面上减少了0.5M 你没有异议 07/11 20:21
263F:→ FIRZEN45:依照你原本的模式的数据 健保的收入面结论是"无法计算" 07/11 20:23
264F:嘘 FIRZEN45:再来 你这次所列的推演过程没有意义 07/11 20:29
265F:→ FIRZEN45:原因是因为 现在要讨论的是"筛检对健保的影响" 07/11 20:30
266F:→ FIRZEN45:你列出的 g/h 对於你错误的结论没有起到任何作用 07/11 20:31
267F:→ FIRZEN45:我比较的是"筛检前与筛检後 健保收入与支出的差异" 07/11 20:32
268F:→ FIRZEN45:其中在支出方面 健保减少负担的就是0.5M 07/11 20:32
269F:→ FIRZEN45:但是 BUT!!! 你的推演却认为这病婴造成0.5M是多出来的!!! 07/11 20:34
270F:→ FIRZEN45:"完完全全忘记了健保原本应该负担的是1M!!!!而不是0M" 07/11 20:35
271F:→ FIRZEN45:所以你 "在支出的定义上完全错误" 07/11 20:37
272F:→ FIRZEN45:另外 我之前的假设确实有问题 07/11 20:38
273F:→ FIRZEN45:因为如果要讨论健保收入的减少 错认为病婴出国 07/11 20:39
274F:→ hahawow:减少的负担是0.5gM而非0.5M 07/11 20:41
275F:→ hahawow:最後会减掉收入阿 07/11 20:41
276F:嘘 FIRZEN45:现在我认为 健保的收入减少"无法计算" 07/11 20:42
277F:→ hahawow:你要说减少的支出就是1M-(hM+0.5gM)=0.5gM 07/11 20:43
278F:→ hahawow:为何无法计算? 减少的收入就是出国生产那些人阿 07/11 20:43
279F:→ FIRZEN45:你的假设中认定所有筛检阴性者都出国===>这个假设错误 07/11 20:44
280F:→ hahawow:留在国内的都要缴钱阿,出国生产的都不用缴钱就差在这阿 07/11 20:44
281F:→ hahawow:最後的模型已经改了 07/11 20:44
282F:→ hahawow:是"原本想出国筛检又阴性都出国" 07/11 20:45
283F:→ hahawow:原本不想出国的筛检阴性当然还是留国内阿 07/11 20:45
284F:→ FIRZEN45:我的关键点在於 "由於筛检所导致有人出国生产" 07/11 20:46
285F:→ hahawow:为了怕你混淆我已经把变数都重新定义了 07/11 20:46
286F:→ hahawow:正确的说是由於筛检改变"原先就想出国的人"出国决策 07/11 20:47
287F:→ hahawow:原先就不想出国的人产检对他们没任何影响 07/11 20:48
288F:→ FIRZEN45:但是 绝大多数(包括[1-1%]T的健康者中绝大多数)都是筛阴 07/11 20:48
289F:→ FIRZEN45:而这些[1-1%]T的筛阴且健康者 就是健保主要收入来源 07/11 20:49
290F:→ hahawow:看不懂这句 07/11 20:49
291F:→ hahawow:不管筛阳筛阴,留国内就缴保费,出国就不缴 07/11 20:50
292F:→ FIRZEN45:根据你的假设 将造成这些[1-1%]T的筛阴(包含健康者)出国 07/11 20:50
293F:→ hahawow:是你把支出和收入扯在一起...... 07/11 20:50
294F:→ hahawow:(想出国) AND (筛阴) = 出国 07/11 20:51
295F:→ hahawow:(想出国) AND (筛阳) = 留国内 07/11 20:51
296F:→ FIRZEN45:换句话说 除了筛检阳性(以1%T得病者为主) 其他人都出国 07/11 20:52
297F:→ hahawow:(不想出国) AND (筛阴 OR 筛阳) = 留国内 07/11 20:53
298F:→ hahawow:所以留国内会有两群人 07/11 20:55
299F:→ hahawow:这样应该没问题了吧 07/11 20:59
300F:嘘 FIRZEN45:直接说吧 你想出国的比例没有意义 07/11 20:59
301F:→ hahawow:当然有意义阿,又不是每个人都有财力能出国生产 07/11 20:59
302F:→ FIRZEN45:因为想出国的比例只是在你的计算式子上多加一个g 07/11 21:00
303F:→ hahawow:台湾就有那麽一定比率的一群人想出国生产 07/11 21:00
304F:→ hahawow:这些人疾病盛行率和母群相同,但可经由产检来区分风险 07/11 21:01
305F:→ FIRZEN45:或者应该这麽说 只要将你原本的T改定义为不想出国者就行 07/11 21:02
306F:→ hahawow:不想出国者hT=(1-g)T阿 07/11 21:02
307F:→ FIRZEN45:在这种情况下 所有的计算就跟你原本的想法相同 07/11 21:02
308F:→ hahawow:台湾本来就存在这两群人 07/11 21:02
309F:→ hahawow:不想出国那群最後支出=收入,想出国那群人才会受产检影响 07/11 21:03
310F:→ FIRZEN45:唔 以数学符号表示就是 以gT取代原本的T 07/11 21:04
311F:→ hahawow:把两群计画不同的人分开讨论最後再加总难道不合理? 07/11 21:04
312F:→ hahawow:所以我才说结论会一样阿,因为h x 0=0 07/11 21:05
313F:→ FIRZEN45:在这种条件下 就会得到你现在所推演出来 的答案 07/11 21:05
314F:→ FIRZEN45:这就我说你纳入 出国者与否比例的无意义 07/11 21:06
315F:→ FIRZEN45:可是 你的问题一样没变 07/11 21:06
316F:→ hahawow:只要有一群计画出国生产的人,就可以用这些人占全部孕妇比 07/11 21:07
317F:→ hahawow:率而得出g 07/11 21:07
318F:→ FIRZEN45:你的计算里面只有筛阳者=>推健保收入 筛阳且有病=>推收入 07/11 21:08
319F:→ hahawow:我的计算就是留国内的缴保费阿 07/11 21:08
320F:→ FIRZEN45:问题是 就收入方面 健保应该支付的是1M 07/11 21:08
321F:→ hahawow:(不想出国) AND (筛阴 OR 筛阳) = 留国内 也都缴保费 07/11 21:08
322F:→ FIRZEN45:但是现在因为筛检 却只须负担0.5M 07/11 21:09
323F:→ hahawow:健保本来收入也该是1M阿 07/11 21:09
324F:→ hahawow:你又把两群人混一起讨论了 07/11 21:09
325F:→ FIRZEN45:所以政府负担的减少量 就是[1-0.5]M 07/11 21:09
326F:→ hahawow:暂离一下...... 07/11 21:09
327F:→ hahawow:减少的支出就是1M-(hM+0.5gM)=0.5gM 07/11 21:10
328F:→ FIRZEN45:....你 难道没有能力将 收入 与 支出 分开讨论吗? 07/11 21:11
329F:→ FIRZEN45:所以 在支出方面 如同是 "减少"了0.5M 07/11 21:11
330F:→ FIRZEN45:在你的最终相减算式中 这应该是要"加上去的"!!! 07/11 21:12
331F:→ FIRZEN45:如果你坚持要用减的 那应该是....-([0.5-1]M) 07/11 21:14
那都是支出互减 没人出国的状况支出: 1M 支出面来说: 分为产检前计画出国的孕妇总数gT,没计画出国的hT分别讨论 1.没计画出国的hT全留国内,其中发生疾病人数 0.01hT,费用0.01hT x 100M/T=hM 2.计画出国的gT之中,发生疾病人数 0.01gT,如果不出国总费用=gM 但因为有些人出国使保险不用支出 这些原计画出国的人之中有病者0.01gT,没病者0.99gT 产检阳性人数 0.01gT x 50% + 0.99gT x 0.1% = 0.006gT 其中包括有病的0.005gT和没病的(假阳性)0.001gT, 此部分产检後决定不出国,医疗费用 0.005gT x 100M/T= 0.5gM (产检阴性人数 0.01gT x 50% + 0.99gT x 99.9% =0.994gT) 3.上面两群人总支出: hM+0.5gM 所以支出差异: 1M-(hM+0.5gM) = (1-h+0.5g)M=0.5gM
332F:→ FIRZEN45:其中的0.5M 是筛阳且得病 而1M则是原本应负担的就是1M 07/11 21:16
333F:→ FIRZEN45:==============来个分格线====================== 07/11 21:18
334F:→ FIRZEN45:另外 因为出国比例无意义 只会捣乱(反正结果相同) 07/11 21:20
335F:→ FIRZEN45:直接就你原有的model进行讨论 07/11 21:21
336F:→ FIRZEN45:根据你的条件 筛阳者全部留下 筛阴者全部出国 07/11 21:23
337F:→ FIRZEN45:将导致支付健保费用者只剩下筛阳者 07/11 21:23
338F:→ FIRZEN45:若是配合疾病盛行率考虑 (1%) 得病者将远小於未得病者 07/11 21:24
339F:嘘 FIRZEN45:从盛行率推筛阳者 如你所说的 0.006T 07/11 21:26
340F:→ FIRZEN45:而筛阴者将达 0.994T 你的假设是0.994T的人全部出国 07/11 21:27
341F:→ FIRZEN45:只留下0.006T的人付健保费 07/11 21:28
342F:→ FIRZEN45:======结论的分格线=========== 07/11 21:29
343F:→ FIRZEN45:你的结论"完全只考虑筛检阳性者" ==>这是你根本上的错误 07/11 21:30
344F:→ FIRZEN45:你的结论只能导出 "筛检阳性这群人 对健保的负担较大" 07/11 21:32
345F:→ FIRZEN45:却完全忽略健保的收支平衡 是建立在所有台湾人上 07/11 21:33
346F:→ hahawow:我就问你台湾是否有群人有能力也打算出国生产? 07/11 21:45
347F:→ hahawow:这群人比例你知道吗? 如果不知道,我只能假设是g 07/11 21:46
348F:→ hahawow:剩下的人就是(1-g)T,方便讨论我把(1-g)定义为h 07/11 21:47
349F:→ hahawow:这是没有产检就会存在的两群人 07/11 21:47
350F:→ hahawow:你连这都否认那真的不用讨论了 07/11 21:48
351F:嘘 FIRZEN45:有意义吗? T的定义以gT取代不是一样? 你的结论还是错阿 07/11 21:51
352F:→ hahawow:因为还有hT阿 07/11 21:51
353F:→ FIRZEN45:喔 hT会让健保负担的量变成正的?? 笑话 07/11 21:52
354F:→ FIRZEN45:你的问题我已经回答过非常多次了 麻烦你看完再讨论 07/11 21:53
355F:→ hahawow:你的问题我前面都回应过了...... 07/11 21:56
356F:→ hahawow:hT是反映没能力没计画出国生产的一群台湾产妇 07/11 21:57
357F:嘘 FIRZEN45:回应过了? 然後依然给我一个只讨论筛检阳性的模式?? 07/11 21:57
358F:→ hahawow:这些人占了目前全体产妇的大部分人 07/11 21:57
359F:→ hahawow:上面不是都有筛检阴性的数据? 07/11 21:58
360F:→ FIRZEN45:你要再这无意义的事情上扯多久? 你的模式自己把它扣掉了 07/11 21:59
361F:→ hahawow:人家出国生产你还要他缴保费??? 07/11 22:00
如果你不想再绕就到此为止,我们各有己见就留待版友公评 反正我认为我已经是充分stratification 这边参与讨论的多数是医师,我相信他们多数看得懂我的模型
362F:嘘 FIRZEN45:再绕到此为止? 我提的问题你都没解决阿 07/11 22:39
363F:→ FIRZEN45:你有意义的数据都是来自於筛检阳性者 与 筛阳且得病者 07/11 22:41
364F:→ FIRZEN45:再怎麽讨论都是筛检阳性这一群对健保的影响 07/11 22:41
365F:→ FIRZEN45:每个人都知道筛检阳性群健保支出大於收入 你证明这点干麻 07/11 22:43
366F:→ FIRZEN45:现在的目的当然是就全体台湾人而言 健保的收支讨论 07/11 22:46
367F:→ hahawow:筛检阳性群会考量医疗费用而放弃原先出国生产的计画 07/11 22:46
368F:→ hahawow:反正我都回答了,即使你觉得没有,留待他人公评吧 07/11 22:46
369F:→ FIRZEN45:你难道不知道健保的风险分摊 是指透过全台湾人将高风险群 07/11 22:48
370F:→ FIRZEN45:(在这里指筛检阳性群) 均分掉吗? 07/11 22:49
371F:→ hahawow:这里假设全台湾婴儿平均风险1%,然後根据这个去运算 07/11 22:49
372F:→ hahawow:当然是没产检前的分摊 07/11 22:49
373F:→ FIRZEN45:只讨论筛检阳性群就想推知全台湾人的健保的财务 07/11 22:50
374F:→ hahawow:产检结果构成改变行为的原因 07/11 22:50
hahawow: 全台湾人就T,不想出国的(1-g)T阿,g值如果小,影响就不大,但亏还是亏
375F:→ FIRZEN45:你的盛行率只用来导出筛检阳性群 最後结果一样只有筛阳者 07/11 22:51
事实就是这样阿 另一个假设如果g=0,没人想出国生产 本来就会收入-支出=0 阿 ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (07/11 22:53)
376F:→ FIRZEN45:亏 当然亏阿 因为筛检阳性群本来就该亏 07/11 22:52
377F:→ FIRZEN45:阿不然为什麽卫生计画都要针对高风险群... 07/11 22:53
378F:→ FIRZEN45:你除了无意义的g跟h没有其他任何回应了吗? 07/11 22:54
379F:→ hahawow:g和h是出国生产意图的有无来区分 07/11 22:55
380F:→ FIRZEN45:喔对了 无意义的原因以将说过很多次 不要叫我复诵 07/11 22:55
381F:→ hahawow:因为出国生产的决定是逆选择最大的来源 07/11 22:55
382F:→ hahawow:那你就别复诵了,反正我们都在复诵,给网友公评即可 07/11 22:56
383F:→ FIRZEN45:生产意图不影响你的model结论 因为你终究只讨论筛阳者 07/11 22:56
不是说不复诵,只要不把我的模型挤出最後一页,我也懒得再复诵了 如果你觉得该说的都说了,我没回答到你的问题,那就让版友来公评, 反正公道自在人心
384F:→ FIRZEN45:...你应该有上过流病吧 你们流病老师这样教的阿? 07/11 22:58
385F:→ FIRZEN45:你的立论不能用於"全民健保" 只能说是"筛阳者健保" 07/11 23:00
386F:→ hahawow:那你找个流病老师来看看我的文章吧 07/11 23:00
387F:→ FIRZEN45:在商业保险上 这类高风险群不是不被纳保 就是保费超高 07/11 23:01
388F:→ hahawow:因为健保一般状况不能选择加入与否,但出国生产可以选择 07/11 23:02
389F:→ hahawow:这已经重覆不知几遍了 07/11 23:02
390F:→ FIRZEN45:找个流病老师看你的文章? 你自己拿给你老师 请他重新教你 07/11 23:02
391F:→ hahawow:还要之前没说过的论点吗? 没有就别再复诵了 07/11 23:03
392F:→ FIRZEN45:你在跳什麽针? 出国生产可以选 因此所有筛阴者都出国? 07/11 23:04
393F:→ FIRZEN45:你的国家所有新生儿只剩下筛阳者?? 07/11 23:05
394F:→ hahawow:请自己多看几次模型,反正都回答过了 07/11 23:06
395F:嘘 FIRZEN45:都回答过了 这种话你也说的出来 我问的哪一点你有回答 07/11 23:07
396F:→ FIRZEN45:我尊重你 所以至少把你的model看过一遍 也指出其中问题 07/11 23:08
397F:→ FIRZEN45:现在你被指出的问题没一个能回答 还说都回答过了!??? 07/11 23:10
398F:→ hahawow:你说没有就没有好了,让别人看有没有吧 07/11 23:10
399F:→ hahawow:反正别人会自己看,不用一直复诵 07/11 23:11
400F:→ FIRZEN45:现在你的推论有人提出质疑 希望你能对自己的文章负责 07/11 23:15
401F:→ hahawow:有没有负责一样让可以别人自己看和判断 07/11 23:16
402F:→ FIRZEN45:如果有足够让你相信的人针对你的文章有所意见表示 07/11 23:17
疾病与保费模型假设: 产检前想出国生产的婴儿疾病发生率和全台族群相同 缴的保费分布也是相同的 不管是商业还是社会保险的原则扣除行政费用後应该都是收支平衡 保费总收入=医疗总支出 如果有某疾病者产检阳性50%, 没该疾病的产检阳性0.1% 疾病盛行率1%,产检前总人数T, 保费总收入=医疗总支出费用=M, 平均每人保费M/T,平均每病婴支出费用M/(1%T)=100M/T 行为模式假设: 还没产检前全台孕妇总数T, 其中产检前计画出国的孕妇总数gT,没计画出国的hT,g+h=1 没计画出国的hT不论产检结果阳性或阴性产检後都不出国 产检前计画出国的gT如果产检阳性就留在国内生产,如果产检阴性就安心出国生产 支出面来说: 分为产检前计画出国的孕妇总数gT,没计画出国的hT分别讨论 1.没计画出国的hT全留国内,其中发生疾病人数 0.01hT,费用0.01hT x 100M/T=hM 2.计画出国的gT之中,发生疾病人数 0.01gT,如果不出国总费用=gM 但因为有些人出国使保险不用支出 这些原计画出国的人之中有病者0.01gT,没病者0.99gT 产检阳性人数 0.01gT x 50% + 0.99gT x 0.1% = 0.006gT 其中包括有病的0.005gT和没病的(假阳性)0.001gT, 此部分产检後决定不出国,医疗费用 0.005gT x 100M/T= 0.5gM (产检阴性人数 0.01gT x 50% + 0.99gT x 99.9% =0.994gT) 3.上面两群人总支出: hM+0.5gM 收入面来说: 国外出生者拒保收不到保费,只有国内出生的能收保费, 1.没计画出国的hT全部要缴保费: hT x M/T = hM 2.计画出国部分只有产检阳性的留国内要缴保费: 0.006gT x M/T = 0.006gM (计画出国又产检阴性当然就出国生产去,健保拒保免缴保费) 3.上面两群人总收入: hM+0.006gM 收入-支出=(hM+0.006gM)-(hM+0.5gM) 应该是负的吧 XDD ※ 编辑: hahawow 来自: 123.192.246.240 (07/11 23:17)
403F:→ FIRZEN45:希望你能依照专家的意见决定这篇文章的去留 07/11 23:17
404F:→ FIRZEN45:而不是任由目前值得怀疑的状态持续下去 07/11 23:18
405F:→ FIRZEN45:言尽於此 07/11 23:18
406F:→ hahawow:我觉得经得起考验,你认为不行,那也只能留待别人公评 07/11 23:18
407F:→ hahawow:这样绕下去没意义,都一样的内容 07/11 23:19
408F:推 evilhunter: Lol 太佩服hahawow的耐心跟严谨的论证了!快被某F大 04/23 14:36
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