作者imbj (颗颗)
看板medstudent
标题[讨论] 如果亲戚朋友问你打高端好不好该怎麽回?
时间Sat Jul 31 12:02:06 2021
如题
前几天一位朋友问我什麽疫苗比较好
我当然就说，学理上当然BNT，莫德那最好，不过AZ也可以
结果他接着问：那高端呢?
我先是愣了一下，不想违背良心说话，
但解释太多又怕他听不懂，或怕自己讲的太政治化
只说，就科学角度而言，那个就怪怪的
这个问题这几天一直困扰我很久。
二三期试验受试者至少还有钱可以拿，
台湾未来打高端的人连三期受试者都不如吗? 连钱都没有
想到这里就很气，我到现在还是一直搞不懂
二期还在做三期都没有怎麽能过EUA，这种事情在台湾怎麽能够发生?
好奇各位有没有遇到类似的问题，
如果亲戚朋友问你打高端好不好该怎麽回?
还是有什麽我不懂的科学原理，再请各位先进释疑。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.118.34.61 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/medstudent/M.1627704128.A.8E1.html
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 12:03:37
1F：推 topaaron12: 我ok 你先打07/31 12:07
2F：推 chenlimath: 意识形态应该扫除，科学专业才是重点，mRNA系列疫苗诸07/31 12:23
3F：→ chenlimath: 如辉瑞与蒙德娜才是现在最新的有效产品，支持您据理力07/31 12:23
4F：→ chenlimath: 争，疫苗有关人命，不可用意识型态强势通过。07/31 12:24
5F：→ chenlimath: 打高端好不好？觉得好的就去打，後悔了不要怪我就好。07/31 12:24
6F：→ chenlimath: 台湾地区应当是重视科学更多的地方！07/31 12:25
7F：→ chenlimath: 我是人，我选择国际认证疫苗！07/31 12:25
8F：推 istoday: 介於好与不好之间07/31 12:28
9F：推 chenlimath: 这就是教育优先的重要性07/31 12:30
10F：推 rickfree: 就是一件没上过战场的防弹衣 实验室说可以防弹07/31 12:30
11F：推 leonine: 相信中和抗体高有保护力的就打 不相信的就别打07/31 12:42
12F：→ ZaneTrout: 打高端，成高端，但我只求平庸07/31 12:44
13F：→ BuriBuri: 如果讲求实证，mRNA长期安全性有待验证，次蛋白疫苗才是07/31 12:45
14F：→ BuriBuri: 成熟可靠的技术07/31 12:45
15F：推 cksai: 高端相对安全，可以考虑07/31 12:46
16F：推 lastcloud: 这个问题很难回答07/31 12:53
17F：推 fgh: "我不知道"07/31 12:53
18F：推 tatata: 就应该安全但不知道保护效果如何07/31 12:54
19F：推 PettitteJr: mRNA也不一定比AZ好，在高端出现前我都主张有得打就打07/31 12:57
20F：→ PettitteJr: 亲友大多知道对方本来的意识形态，能接受讲真话的就分07/31 12:59
21F：→ PettitteJr: 析到对方理解，可能起冲突的就回data不足自己决定07/31 12:59
22F：推 chungrew: 重组蛋白疫苗的机转，可以解释给他听。07/31 12:59
23F：推 benny1990615: 2楼又来闹了……07/31 13:02
24F：推 rainsilver: 窝不知道 政府说行就行吧07/31 13:04
25F：推 rainsilver: 次蛋白疫苗安全都是建立在过去其他有完整二三期的疫苗07/31 13:06
26F：→ rainsilver: 高端连二期都还没做完 要讲求EBM 就是不知道07/31 13:06
27F：→ belac2011: 每个疫苗都有「实验室说防弹 尚未实战」的过程 :)07/31 13:11
28F：推 yo841204: AZ 形成的T cell immunity 也不错啊07/31 13:27
29F：推 ET58: 打高端 好端端07/31 13:32
30F：推 sjayyan: 打高端，变高端；打高端，爱台湾07/31 13:32
31F：→ futurestep: 真的讲学理，BNT和莫得纳并不是最好的好吗……07/31 13:33
何解？求教学。
32F：嘘 dephille: 某楼满口国际认证结果讲到AZ还不是跟白海豚一样会弯w07/31 13:34
33F：推 will1205: 陈立数学又变成疫苗专家罗07/31 13:38
※ 编辑: imbj (111.83.82.255 台湾), 07/31/2021 13:38:48
34F：推 nodnarb1027: 18楼那讲法我觉得刚刚好07/31 13:40
35F：推 Playorange: 就说我自己不会打人家就懂了07/31 13:41
36F：推 HoterLin: 相信政府 相信党ㄦ07/31 13:44
37F：推 monyan: 打高端，住宝塔07/31 13:49
38F：推 MoWilliams: 打高端 人生高端07/31 13:52
39F：→ jimhall: 看关系远近啊07/31 14:07
40F：推 yftsai: 你就说，高端搞不好是更好的产品，只是实验还没做完07/31 14:12
41F：推 Dimitre: 他爽就好 会不会比打科兴有效 不知道07/31 14:23
42F：推 sixinch: 看你第一句就断言mRNA最好，那我觉得你还是不要给别人建07/31 14:28
痾，何解？我是看了免役学老师影片介绍加上现有数据後说的，当然我也有跟朋友讲AZ也好
43F：→ sixinch: 议了07/31 14:28
44F：推 inconspicous: 我的回答：排不到其他的你也只能打高端07/31 14:29
※ 编辑: imbj (111.83.82.255 台湾), 07/31/2021 14:37:57
45F：推 KBoy: 不确定性的问题，我不会硬要给一个确定的答案，讲不知就好07/31 14:46
46F：推 yo841204: mRNA的安全性未来还是有得研究07/31 14:46
了解，的确，毕竟是比较新的技术，下次我会补上
※ 编辑: imbj (111.83.82.255 台湾), 07/31/2021 15:02:33
47F：推 rushhour: 回到研发初衷时 “没得打 vs 打高端” 二选一，如果有得07/31 15:11
48F：→ rushhour: 选的时候就不是这个命题07/31 15:11
49F：推 m82: 二楼这种乱入的到底能不能水桶...07/31 15:21
50F：推 cyp001: 打高端 人高端。打高端 爱台湾07/31 15:24
51F：嘘 mchotdoggy: 二楼你还是自己闭嘴吧07/31 15:28
52F：推 ilovewwe: 问你高端好不好，你反问他这麽好员工干麻打国际疫苗07/31 15:43
53F：推 lecheck: 看他喜不喜欢赌博啊07/31 15:47
55F：推 virkin: 高端虽然保护力报告还没出来 但安全性较高07/31 15:55
56F：→ virkin: 估计效果不会太差 毕竟是用莫德纳同株的抗体07/31 15:56
楼上是要说跟Novavax一样的蛋白质次单元吗? 高端哪时有跟莫德纳有关
是我漏掉了还是您打错了?
就我所知，高端虽然跟Novavax一样是次蛋白，不过技术上是有落差的
Novavax是用特殊技术让脂质类的东西把一团棘蛋白包在一起打到人体内
免疫辨识效果比较好。但高端只是将单一个棘蛋白打到人体。
学理上，高端在人体被免疫系统辨识出来的能力可能是有落差的。
所以Novavax现在研究说保护力90%，不能保证高端就有，因为两者技术有差。
我是看 阳明大学张南骥老师的影片介绍的，有兴趣的人可以看看
他讲得满生动的
https://youtu.be/JQZHFUUxdhc
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8/4补充，原来真的是我漏掉了
圣骑士说莫德纳跟高端用的是同一个DNA
也就是一个拿去做mRNA一个做蛋白质次单元
不过我觉得这样就说两者差不多感觉又离更远了
mRNA学理上是人体自己制造出棘蛋白
高端是体外细胞培养出的单一个棘蛋白打入人体
两者再基本原理引起人体免疫反应，有很大的差别
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 16:14:51
57F：→ laventidus: 我ok，绿圾孓青打好打满07/31 16:06
58F：推 missShark: 推07/31 16:20
60F：推 Magicwind: 都已经是亲友了还叫他打没实证的东西 根本是仇人吧07/31 16:27
61F：→ Magicwind: 医学生二阶考试没过不能行医 那疫苗二期都没过能施打吗07/31 16:28
62F：→ Magicwind: 这疫苗这麽棒 为什麽他员工打国际疫苗?07/31 16:31
63F：→ youngice: 你是疫苗专家?07/31 16:33
64F：推 jjoonnyy: 不要乱给建议。 出问题就算你头上07/31 16:33
65F：→ j900414: 精神上是好的，但实际上也有可能不好07/31 16:52
66F：推 applejuicy: 我不知道^_^07/31 17:07
67F：推 changmada: 统一回答：新的东西安全性跟效果都待验证中07/31 17:35
68F：→ changmada: 疫苗 只能减少得病後被插管 的机率07/31 17:37
69F：→ changmada: 所以要不要打高端没有答案 只能自己决定07/31 17:37
70F：→ changmada: 自己家人的话：有什麽打什麽 快快打 通通打07/31 17:38
71F：推 CrazyCharlie: 可以思考一下为什麽自己会不知道该怎麽回，如果今07/31 17:56
72F：→ CrazyCharlie: 天是国民党执政，你的反应会一样是不知道该怎麽回07/31 17:56
73F：→ CrazyCharlie: 吗？07/31 17:56
74F：推 deltaz: 理论上有效，但没有大规模测试不知道会不会有非预期的问07/31 18:01
75F：→ deltaz: 题07/31 18:01
76F：→ abs7862604: 还以为走到八卦版07/31 18:21
77F：→ littmann: 如果都没有疫苗再考虑07/31 18:45
78F：嘘 sixinch: 先问你的学理上是什麽学理啊？好不好要怎麽定义啊？07/31 18:48
你问我我的学理依据在哪
第一：
从基础而言，
我是看上面分享的阳明大学张南骥老师介绍新冠疫苗的影片里面讲到的
mRNA是在实验室直接制做出来的，比较乾净
而且他是靠特殊脂质包膜将mRNA直接送进人体细胞内
靠人体细胞自己依照mRNA做出棘蛋白呈现给自己的免疫系统
因为是人体自己细胞制造出来的，所以自身免疫系统一定比较能看见
辨识效果比较好，而且一个脂质包膜将mRNA送进人体细胞
不像AZ是靠腺病毒感染，还是多少有腺病毒的症状
基础学理上来看，不论效果跟安全性的确mRNA都较好
如果你有兴趣，上面那部影片可以看看，一个多小时
我觉得满不错的
第二：
从真实世界的研究，传统新冠mRNA打两剂保护力就是有95~96%
AZ印象中两剂是70%，但有总比没有好。这些就是现有数据
我不是来提倡只有mRNA其他都垃圾，我倾向能打就赶快打
我自己也是打两剂AZ
只是就我的认知，不论在基础理论或real word data
mRNA目前的证据不是就比较好吗? 只是因为新的技术
没有长期data，所以长期的安全性的确还要再追踪。
不知道这样你满意吗? 我会问你何解，不是想找碴
只是我真心想知道，有没有其他资讯是我漏掉或还没学到的
79F：推 changmada: 我是不知道国民党民进党有什麽差别啦07/31 19:23
80F：→ changmada: 拿得到预防针的就是好党 拿不到的就是拉基党07/31 19:23
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 19:56:44
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 19:57:40
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 19:58:20
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 19:59:21
81F：推 PettitteJr: 原po对保护力的解读我有不同看法，不同trial的保护力07/31 20:14
82F：→ PettitteJr: 数据不能直接互比，上个月英国的real world data显示A07/31 20:14
83F：→ PettitteJr: Z的保护力不输给BNT (皆80%左右)，重症保护力更没差07/31 20:14
嗯，了解，原来如此，感谢
所以现在有不同厂牌疫苗直接head to head对比研究了
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 20:18:24
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 07/31/2021 20:22:48
84F：推 doluir: 防弹衣不知道防护效果如何 但至少目前穿起来没有不舒服07/31 20:53
85F：→ doluir: 大概这样07/31 20:53
86F：→ doluir: 说不定防护力是更好的07/31 20:53
87F：推 Kmer: 路过推张南骥老师07/31 21:11
88F：推 suhhwanjen: 高端跟波波类似 联考(二期报告)还没过，但可能医术好07/31 21:19
89F：→ suhhwanjen: 看你推不推荐07/31 21:20
90F：→ suhhwanjen: 打高端应该是没什麽副作用，但预防效用是问号07/31 21:21
91F：→ raphael1994: 员工为啥不能打国际疫苗 等待的空窗期都没有风险？07/31 21:52
92F：推 BioMachine: 不应直接比较mRNA疫苗和腺病毒疫苗的效力 因为实验条07/31 21:53
93F：→ BioMachine: 件不同07/31 21:53
94F：→ raphael1994: 国家元首等国产才奇怪 以国安角度 越早打当然越好07/31 21:53
95F：→ raphael1994: mRNA长期安全真的未知 只能庆幸打的当下国内只有一种07/31 21:55
96F：→ raphael1994: 疫苗 不用烦恼这些07/31 21:55
97F：推 mightymouse: 我一概回答：我不知道，不管打或不打都後果自负07/31 23:12
98F：推 hjkkk123: 跟波波类似也太抬举波波了吧......08/01 00:38
99F：推 deolinwind: 同样意思没错啊，少一步筛选（考试）就进来了08/01 00:47
100F：推 scott112: 撞击测试都没过的车就想强卖08/01 00:56
101F：→ ctra: 不懂就说不知道，疾管署的人不会比你笨~08/01 01:37
102F：推 skyinthesea: 相信政府相信党08/01 04:51
103F：推 wz02022: 高端预期效果会不错 但未证实 就这麽简单08/01 09:59
104F：→ wz02022: 看你要不要赌一把08/01 09:59
105F：→ xelos: 高端没那麽差好吗？蛋白质次单元的技术已经很成熟，而且二08/01 10:22
106F：→ xelos: 期就是在做安全性，三期才是有效性，高端二期是扩大收案而08/01 10:22
107F：→ xelos: 且也通过了，要硬说高端不安全，mRNA技术未知性才高吧08/01 10:22
我没有说高端不安全啊，我知道蛋白质次单元很安全
你讲的二三期目的，也是我最近一直在思考的一个问题，
如果楼上您知道，希望您不吝分享
我的问题是
如果说二期是安全性，三期是有效性。
我很好奇为什麽去年在全球疫情那麽紧张的时刻，
国际都要通过三期中期才肯给EUA。
没三期给EUA，缺点是什麽?
有三期给EUA，优点是什麽?
我了解您讲的，二期中期有过，加上是蛋白次单元疫苗，安全没问题，就打打看也不无不可
但为什麽国际都要在疫情压力下，坚持一定要做到三期期中，到底目的在哪?
这点我真的不知道，纯疑问。
108F：→ xelos: 没有100％的疫苗，如果是100岁的病人不太出门的老人，不一08/01 10:27
109F：→ xelos: 定要求很高的保护力，但是不想要很大副作用，高端是很好的08/01 10:27
110F：→ xelos: 选择，当然如果有novavax更好，当然如果是一线医护，还是要08/01 10:27
111F：→ xelos: 选保护力高的，以目前资料看来，高端安全性预期很高，保护08/01 10:27
112F：→ xelos: 力未知08/01 10:27
113F：嘘 sixinch: 你的 real world data 就没更新，而且疫苗的 90% 还是 7008/01 10:32
114F：→ sixinch: % 到底要防护什麽你知不知道08/01 10:32
115F：嘘 kylesdream: 看到你讲BNT,M 最好，就知道後面跟你讨论没意义了。08/01 10:52
我承认我这样讲太过武断，保护力跟重症死亡率不一定有关，
但我当时会这样讲也不是随便乱讲，就如上面所提到的，我有自己的基本思考跟论述。
经过PettitteJr大大的分享我知道目前real world data两者保护力是一样的
还有下面BioMachine大大的分享，我知道在一些surrogate endpoint可以被质疑和讨论
如果楼上sixinch和kylesdream两位大大有什麽好的想法或新的Paper愿意分享
小弟我会很乐意接受并且学习。
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/01/2021 11:04:03
116F：推 suhhwanjen: 跟原PO讲一下 高端不是没三期 是二期也还没完成08/01 11:07
嗯嗯，打错了，改一下
118F：推 chungrew: 我比较认同PettitteJr的看法08/01 11:10
119F：→ chungrew: AZ跟BNT的重症防护力都很好，根本没差08/01 11:11
120F：推 chungrew: 不同trial不能直接互比，看真实世界数据比较准08/01 11:16
嗯嗯，这点我也认同，以前没想到，之後会修正
121F：推 WMX: 我AZ*2完成，预约了高端，不知道会不会通知我去打第三剂08/01 11:16
122F：推 suhhwanjen: 哈哈 其他不敢说 高端应该是你想打就有08/01 11:18
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/01/2021 11:24:28
123F：推 lwamp: 我也打完两剂AZ了 还自己加打一剂生理时盐水 不用等又安全08/01 11:24
124F：→ lwamp: 有没有增加保护力就不知道了08/01 11:25
推楼上WMX跟lwamp两为勇者，大家都是医疗从业人员，
所以你们去打我觉得没什麽，因为你们本身就知道现在去打高端的意义是什麽，
就等於是去当受试者，既然你们愿意在不收任何补助的情况下，
自愿为国家付出，这情操值得尊敬。
我们医院就有老师连一剂疫苗都没打，他说他就是要等高端。
但是其他民众呢? 我不满的点就在这，
为何高端不直接大方的说我们接下来要打的就是三期临床试验者?
在民众知情同意之下自己选择，愿意接受这些风险和补助的人
自己就会去打高端了。
用现在这种方式，让那些不明就里的人，以所谓爱国的名义去打。
这样伦理上真的没问题吗? 为什麽大家的标准变这麽低?
125F：推 scott112: 高端是连二期都还没解盲呢 所以实际上只做了完整1期的08/01 11:25
126F：→ scott112: 概念08/01 11:25
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/01/2021 11:27:05
127F：推 intotherain: 科兴国药都世界各处在打了 我不懂高端为啥不行08/01 11:51
128F：→ intotherain: 如果这麽在乎有没有效 人家更没效也没公布数据照打啊08/01 11:51
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/01/2021 12:11:36
129F：推 mightymouse: 高端已经这麽堕落到要跟科兴国药比了啊......08/01 12:00
130F：推 deltaz: 科兴出来的时间点跟高端不一样啊，高端要是提早半年一年08/01 12:15
131F：→ deltaz: 出来，那时候冒险当然合理，现有的疫苗不只已经证明有效08/01 12:15
132F：→ deltaz: ，而且产能已经慢慢追上需求了，没有那个时空背景因素的08/01 12:15
133F：→ deltaz: 高端，当然得守规矩慢慢来才合理08/01 12:15
134F：推 rainsilver: 自甘堕落去跟中国比 我都不懂这是什麽道理08/01 12:45
135F：→ rainsilver: 日韩等国 国内一样一堆国产疫苗都照规定来08/01 12:46
136F：→ rainsilver: 他们一样都乖乖等国外疫苗 就台湾这样搞08/01 12:46
137F：嘘 yo841204: 跟科兴比？08/01 12:57
138F：→ Rogozov: 其实你只是不爽高端而已吧....08/01 13:34
139F：推 plasticdrink: 可是爱国无罪的风气还是有点恐怖08/01 13:42
140F：→ plasticdrink: 民间团体就算了，感觉就在政权中心有这风气08/01 13:43
141F：→ halflife: 以色列说给5岁以上的重症小孩打BNT 算拿小孩做实验吗?08/01 14:18
142F：推 WMX: 我是同意这篇作者说的，认为这是免花钱的第三期...08/01 14:30
143F：→ WMX: 到时候拿来跟AZ和莫德纳比保护力就可以发文章了08/01 14:30
144F：推 WMX: 不用说日韩，许多研发中的疫苗目标都是定在2022之後才使用08/01 14:32
145F：嘘 BioMachine: 回覆原po 疫苗的议题已经经过充分讨论 连az疫苗都有08/01 14:39
146F：→ BioMachine: 许多全然不合理的诋毁 我相信会选择高端的民众 应该是08/01 14:40
147F：→ BioMachine: 在接受充分讯息後做出的选择08/01 14:40
148F：嘘 BioMachine: 我认为surrogate endpoint被质疑和讨论是合理的 但是08/01 14:49
149F：→ BioMachine: 你原始发文 提到mRNA疫苗 我是不能苟同啦 医疗人员给08/01 14:49
150F：→ BioMachine: 亲朋好友的建议 应该是'能打到的就是最好的疫苗'08/01 14:50
151F：→ BioMachine: 哪来的"学理上当然BNT，莫德那最好"08/01 14:50
嗯嗯，这点我之後会改，不会讲的那麽武断，
我也重申我一向是支持有就先打，跟家人朋友也都这样讲
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/01/2021 15:13:27
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/01/2021 17:02:27
152F：推 pobby920: 非医节路过进来想看看非网红医生对高端的看法，原来医08/01 17:18
153F：→ pobby920: 界也很多挺高端，忍不住想是不是有问题的其实是我QQ08/01 17:18
154F：→ pobby920: 医界08/01 17:19
155F：推 TsukiHime: 目前实证不够，建议打其他品牌。08/01 18:37
156F：推 initiate73: 目前报告都倾向效果好 副作用低08/01 19:41
157F：推 IWID: 把高端名字遮起来令高端=A，A疫苗能通过那一国EUA呢？=>台湾08/01 22:37
158F：推 IWID: 装睡的人是叫不醒的，高端要拿(得)出所有DATA自证，不用帮它08/01 22:47
159F：推 wz02022: Novovax : 最好的不是我吗???08/01 23:57
160F：→ wz02022: 可见你没仔细研究过 就说mRNA学理最好08/01 23:58
这点我还真的不知道，愿闻其详
我的知识目前仅限於看完上面张南骥老师的影片内容
技术要比历史悠久性当然蛋白质次单原是没话说
只是要赶上现在快速突变的Covid-19病毒
感觉mRNA应变能力会快很多，未来只要变种病毒DNA一定序出来
马上就能在实验室试管内拿DNA加RNA polymerase就能做出一段相对应的mRNA
不必像蛋白质次单原还要DNA->RNA->养细胞做蛋白质
我是觉的mRNA疫苗应该是未来面对快速变种的Covid-19病毒的主要趋势
而且自身细胞靠mRNA制做出的棘蛋白比外面制造再打入人体的棘蛋白
更能引起自身免疫系统的辨识，我是因为这个想法才会有上述言论
但如果是真实世界的研究数据，我就没有涉略太多
不晓得您指的Novovax应该是最好是怎麽说，还望不吝指教。
161F：推 fupm: 目前出来的试验结果都很好，但样本数不够08/02 02:20
162F：→ fupm: 只要有疫苗可以打就先打了，不管是mRNA, AZ,高端若将来有更08/02 02:22
163F：→ fupm: 多data出来也可以打08/02 02:22
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 03:31:33
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 03:40:04
164F：推 WMX: mRNA技术疫苗昂贵、保存条件高、副作用强08/02 06:14
165F：→ WMX: 疫情期间应急用可以，但似乎不像是可以长期广泛推广的疫苗08/02 06:14
嗯嗯，了解，昂贵跟保存条件高可以理解
副作用强倒是出乎我意料，是指心肌炎的部分吗? 不过应该满罕见的吧?
但的确新的技术就是长期安全性有待证实，也无法反驳
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 08:13:57
166F：推 WMX: mRNA第二剂副作用明显，有明显流感症状可能需要休息两三天08/02 08:31
167F：→ WMX: 辉瑞也有推出第三剂的计画，而副作用是否会一样多或更多不知08/02 08:32
168F：→ WMX: 等於打完都需要休养2-3天，若每年一次，就损失了大量人力08/02 08:33
169F：推 ericseak: 很多人知道高端没甚麽好说嘴的...就拿mRNA来战原po08/02 09:35
170F：→ ericseak: 但原PO的问题明明是建不建议打高端08/02 09:36
今天我哥说他帮我爸跟自己预约AZ跟高端，我听了差点没昏倒
问他怎麽没选BNT莫得那，他说莫的致死率不是偏高吗? 我问他从哪看来的
他跟我说网路上很多新闻有报我查一下就知道。
说实在的，上面有人说有很多对AZ不合理的诋毁，
老实讲我真的很少看到对AZ不合理诋毁的文章，
倒是对BNT、莫得那等mRNA是不是有更多不合理的诋毁? 不知道
我跟我哥说国产现在去打等於就是去做免钱的人体试验，
虽然副作用低，但效果不知道，他给我回两个惊叹号。
不要再跟我讲会选择高端的民众会在接受充分讯息後做出选择了。
有多少人是跟我哥一样，看看新闻，爱国心冲脑，相信政府以为会有效
就去打的? 想到这里就更干了。
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 10:09:30
171F：推 qwer789456: 我统一回答有就打08/02 11:12
的确是这样，这几天update了一下後
我的确也开始倾向，如果没得选，只有高端还是打，有总比没有好
毕竟至少没有副作用「理论上」应该有效
希望高端未来能提出正式的数据支持。
至於程序上的问题，我想如果他们大方开出三期受试者徵人会更好，
我觉得高端目前比较适合短期内轮不到排序的民众，
在了解细节後，自愿施打，参加受试的人。
我也会倾向介绍那些短期轮不到的人先去当受试者，能打的先打。
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 11:45:03
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 11:48:06
172F：推 Stark0908: 当然是回答 有得选就打有认证的 没得选就有什麽打什麽08/02 11:52
173F：→ Stark0908: 说不定之後大家第三剂也都只有高端能打08/02 11:54
174F：推 terminator3: 疫苗这种讨论到烂的东西 你认知成这样 真的是从业人08/02 12:58
175F：→ terminator3: 员吗08/02 12:58
176F：→ terminator3: 实话就是不知道08/02 12:58
难道现在来这讨论科学问题还要先秀出自己的工作证吗?
这几天在这里讨论确实收获良多，也慢慢厘清，很感谢大家的理性讨论。
我想之後会采用楼楼上Stark0908大大的说法：
有得选就打有认证的，没得选就有什麽打什麽。是我比较能接受的。
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 13:26:10
177F：→ sandman135: 张南骥讲打AZ容易致癌不知凭据在那?08/02 14:29
他有没有讲过这句话？我不知道，影片中没有。
如果他真的讲过，你也很好奇，你何不直接问他？
你问我我也不知道。
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刚刚又回去复习了一下，他是基础的老师，影片中他只是从基础去讲腺病毒
嵌进去DNA从学理上有这个忧愁，但他接着马上讲厂商很明确的说
腺病毒疫苗不会造成癌症。(腺病毒疫苗的腺病毒是有处理过的)
楼上这样的解读有点偏颇。还是你是看新闻说的?
新闻是有心人穿凿附会外行看热闹打出来的。
178F：→ alexstag: 组里面很恐怖 08/02 15:21
179F：→ alexstag: 特别是乡下地方，结论就是打AZ就会死 08/02 15:22
180F：→ alexstag: 甚至还有部分医师叫患者不要打AZ，根本没有什麽证据的 08/02 15:24
181F：→ alexstag: 话也是有医师在讲，到最後就变成信仰 08/02 15:24
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 15:24:59
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 15:39:34
182F：推 Combatant: 能打就加减打 往後出国需要国际认证再另外盘算 单纯打 08/02 15:41
183F：→ Combatant: 抗原进身体内所造成免疫反应的路径就最简单的了 我相 08/02 15:41
184F：→ Combatant: 信他的副作用理论不高 至於效力当然就像大家都提到的 08/02 15:41
185F：→ Combatant: 目前仍不能保证就是了XDDD 有抗体不代表他一定是有效 08/02 15:41
186F：→ Combatant: 的抗体阿 08/02 15:41
※ 编辑: imbj (122.118.34.61 台湾), 08/02/2021 15:44:30
187F：推 rainsilver: 高端副作用低 要等全民开打之後比较准确 08/02 17:01
188F：推 Alexiel: 高端顶多就变科兴，接种完发现染疫死亡率没降，结果不敢 08/02 19:23
189F：→ Alexiel: 解封，也不敢对百姓说疫苗没效，就全民多施打第三剂mRNA 08/02 19:25
190F：→ Alexiel: 好了，总是会有落漆的补救方式。 08/02 19:26
191F：推 nottodo: 遇过不少人替高端说话 但没一个人打高端 08/02 20:02
192F：推 lienchi: 就说高端二期都还没过耶 只有1.5期也想偷渡二期完成 确定 08/02 20:33
193F：→ lienchi: 要打这种疫苗吗 08/02 20:33
194F：→ lalaBar: 2F整天乱造谣乱带风向 版主都不处理吗=.= 08/03 00:45
195F：推 yangsungo: 高端好不好 看有多少医师会帮家人抢高端疫苗就知道 08/03 10:38
196F：→ yangsungo: 莫德纳残剂 一堆沾上一点点边的都会来要 08/03 10:38
197F：→ yangsungo: AZ就少很多 高端目前是0 08/03 10:39
199F：→ WMX: 疾管家好有趣喔，不知道会不会真的问完回答我 08/04 08:40
200F：推 SamZJ: 没有保护力的资料，巴拉圭三期测试每人30万，让你亲戚选 08/04 15:52
楼上这个我要辟谣一下，巴拉圭三期新闻说的30万是成本，实际上当地人
实拿多少不知道，台湾高端疫苗延伸性试验每个人营养金实拿6000元。
不过不管怎样都比台湾现在的做法好，就如同本篇所表达的一样，巴拉圭
三期受试者是在受试前接受完整的介绍，知道这个不一定有效，知道这个
只是人体实验，知道打进人体有哪些副作用的风险。在完整的知情同意以後，
愿意接受这些风险并拿取不知多少的营养金才去打的。这样才符合伦理。
台湾目前这种做法，也不用我在这多说什麽。只能感叹身为医界人士，
为什麽那麽多台面上老师辈的人物可以默认这种事情发生?
以前在医院上的医学伦理原来只是屁。
医界大多数的人都是善良的，即使知道这样不合理，还是会在不合理的情况下，
谋求对人民最大的利益。将伤害降到最低。
毕竟，已成既定的事实，我们也无法改变什麽。
※ 编辑: imbj (61.223.8.23 台湾), 08/04/2021 23:10:36
201F：→ BioMachine: 我认爲高端EUA可以被检视讨论 但不代表和你主张不一样 08/05 10:26
202F：→ BioMachine: 的 都是不懂临床试验 或是对伦理认知不足. 08/05 10:27
203F：→ sixinch: 不喜欢，你可以不打 08/06 15:53
204F：→ sixinch: 不要讲得好像有人抓着你硬要你打 08/06 15:53
8/7回文做个记录
今天看到一位认识的退休药学老师分享，内容如下，突然又觉得现在说高端安全
好像言之过早。
高端疫苗知多少？
1. 未做第三期临床实验，疫苗保护力未能确认。
2 .高端第二期临床实验之中和抗体之几何平均效价（GMT titer）为662，
Novavax第三期临床实验为3906。GMT titer只是参考数据，除非在完全
相同条件下测试，否则无法比较两者之优劣。
3.「免疫桥接」比对AZ之临床实验，尚在巴拉圭进行(只1000人)。
4. 既然「免疫桥接」临床实验尚未完成，就夸示GMT titer优於 AZ，毫无
科学根据。
5. 「免疫桥接」临床实验尚未完成，台湾食药署就用不严谨的「免疫桥接」
数据核准EUA。
6. 高端约做4000人，就断定副作用少，未免太天真，大量开打後才能见真章，
AZ产生血栓机率是十万分之一。
7. 同样是棘状蛋白疫苗的Novavax，已完成第三期临床实验，疫苗对原病毒保
护力为96%。至今尚未向美国FDA申请EUA。只做二期的高端确定将开打。
8. 有些学者宣称高端和Novavax同样是棘状蛋白疫苗，所以疫苗保护力不会逊色，
有够天真的逻辑。制造棘状蛋白疫苗的门槛本就高，重组基因、培养细胞、
棘状蛋白的纯化和加工、和佐剂的选用，处处是眉角，不能凭空想像两家
同一水准。
9.「免疫桥接」取代第三期临床实验，目前在国际间尚无结论。
前几天讨论到後来原本认同：
有得选就打国际认证疫苗，没得选只剩高端那再打高端。
现在突然又怕怕的，我看还是讲保守一点比较好，
不要讲得打高端像生理食盐水都没副作用一样。有得选
就打国际认证疫苗，没得选可以打高端，学理上ok，
但可能有未知的副作用，也可能没效，必须要承担风险。
※ 编辑: imbj (61.223.8.23 台湾), 08/07/2021 02:25:24
205F：→ kia: EUA的专家成员们，无一不是菁英中的菁英，专家中的专家 08/07 16:16
206F：→ kia: 在医疗单位中久了，会深深知道术业有专攻 08/07 16:17
207F：→ kia: 更多的时候，解释也是很困难的事情，只有专家们可以彼此沟通 08/07 16:18
208F：→ kia: 问题的根本其实是你相不相信这群专家而已 08/07 16:18
209F：推 suhhwanjen: 台湾这群专家就是训练有素的…. 08/09 16:12