作者Risian (aj4)
看板medstudent
标题Re: [讨论] 如果亲戚朋友问你打高端好不好该怎麽回?
时间Wed Aug 11 13:31:42 2021
大家都是医师
First DO NO HARM
基本上要不要临床试验还没做完的疫苗
这件事本来就是利与弊的考量
假设风险很高的时候
或者无药可医的时候
医师会倾向使用一下没有被实证 但学理合理的疗法
像去年COVID-19大爆发
大家开始用奎宁一样
（虽然最後被打脸...)
不然怎麽办，病人在你面前却只能祈祷？
疫苗也是一样
虽然疫苗是预防性措施
但你可以把它视为对於传染病最好的治疗方式
但因为他毕竟是预防「健康的人」得病
所以「正常国家」会更加严谨看待
也有更多民众会对疫苗畏惧跟怀疑
像流感疫苗有效安全 仍然一定会有人不去打
欧美怎麽看待疫苗的
在疫情大爆发 但是没任何有效疫苗的时候
他们选择加速EUA
尽管有未知的风险 但是可能可以阻挡更多人染病死亡
（即便如此，他们依旧等到了三期期中才给EUA，为什麽？
为什麽不二期就给？学理不是有效 抗体也有出来啊？
是因为欧美人命比较不重要？宁愿让更多人死去，也不愿更早给EUA？
还是反过来因为欧美没有台湾复杂的政治考量，不愿意严谨的面对医学呢？)
然後，这个大门现在关上了
後续研发的疫苗美国FDA已经表态不会再给EUA
接下来大概都只能乖乖做完三期直接申请药证
一般来说
市场上已经有很多有效药物 你新药要上市
甚至不能去跟placebo比了
更何况是加速审核的方式
当然台湾有台湾的困难
接受高端唯一可能的原因就是
1.台湾疫情非常严重
2.台湾缺乏有效的疫苗
第一点是现在的事实吗？
第二点则是政府该负责的问题 而不是医学专家们
今天台湾同时存在两种声音
一种说 台湾现在不缺疫苗 政府很努力所以疫苗会一直进来
那为什麽要急着打高端？
你拿哪一点去跟你的病人说明 你现在要给他用全世界仅有的 二期就上市的疫苗？
这个不是临床试验捏？
今天算高端运气不好，即便政府帮他加速了，他还是赶不上疫情高峰的时候
假设那时候每天几百例确诊时 我手上有高端
我一定叫我爸妈先去打，这种就是利弊权衡
然而在政府一直宣称疫苗充足的状况
却一面宣传大家快来打高端？逻辑何在？
然後不用再笑混打仔了
当然人家也没什麽科学实证
但就像医院里很多人做法也不是样样都有实证
但人家至少给的药物都是「做过临床试验的」
比起另一个从外面拿开发中的直销药物就进来用的医师
这两个不能放在同一个天平上吧
如果是非常讲求实证
那大力批评混打根本没有足够证据的同时
更应该上街抗议 因为政府把这种没有实证的东西直接上市
分明就是图利厂商
高端学理上安全性有效性怎样，我是愿意相信的
(不过还是要小心 像有效性上CureVac抗体量不错 最後整个爆炸...
现行不管AZ或mRNA疫苗很多问题也都是real world才发现)
但愿意相信跟要医学上去推荐？
应该还是先想想自己是医师，还是股东吧
--
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1F：推 laventidus: 理性专业的论点，但绿圾脑要来洗推文了 08/11 13:39
2F：→ YCR: 疫情要爆很快，五月时一下从10个冲到500个 08/11 13:43
3F：推 imbj: 推 08/11 13:49
4F：推 cyp001: 这篇说的很好 6月时我也和人说如果高端8月上就先打也OK 08/11 13:52
5F：→ cyp001: 只要比科兴还好就好了 08/11 13:53
6F：推 lisa108920: 推 08/11 14:00
7F：推 flamer: 推理性逻辑 08/11 14:01
8F：推 ethan16: 上个月门诊还遇到65yo左右病人从板桥特地当日南下往返打 08/11 14:29
9F：→ ethan16: 肺链疫苗，说是北部医师叫他们夫妇说不要打AZ，但是要赶 08/11 14:29
10F：→ ethan16: 快打肺链== 08/11 14:29
11F：→ ethan16: RA控制很好到底为什麽不能打啊 傻眼 08/11 14:31
12F：→ ethan16: 又不能嘴同业伤害医病关系 只能尊重病人的信仰还有病人原 08/11 14:32
13F：→ ethan16: 主治医师的信仰 08/11 14:32
14F：推 hijuu0823: 推推这篇 合理 08/11 15:22
15F：推 osiris34: 写的好 08/11 15:30
16F：推 chungrew: 北部医师会叫人不要打AZ？？理由呢？ 08/11 15:43
17F：推 imbj: 他说RA，我之前的确看过新闻台北有路人阿伯说他有SLE医生叫 08/11 15:52
18F：→ imbj: 他等其他只疫苗(那时刚开打只有AZ)，不过AIR的老师跟学都说 08/11 15:53
19F：→ imbj: AIR的疾病不用选疫苗了 08/11 15:54
20F：→ imbj: ^学会 08/11 15:54
21F：推 sky52882: 同意 08/11 16:40
22F：推 mightymouse: 美国英国去年大爆炸，也是乖乖等三期期中才给EUA，台 08/11 17:06
23F：→ mightymouse: 湾相对安全许多，却给二期期中EUA 08/11 17:06
24F：推 mightymouse: 台湾就算是最炸的时候，跟英美的炸法相比也是小咖 08/11 17:08
25F：推 deltaz: 目前政府的做法风险很高，没有重大并发症可能对国产疫苗 08/11 17:18
26F：→ deltaz: 产业的帮助也不大，要是重大并发症发生率较高，或是机率 08/11 17:18
27F：→ deltaz: 没比较高但运气不好一直出重大并发症，那国内疫苗产业算 08/11 17:18
28F：→ deltaz: 是毁了，有必要这样冒险吗 08/11 17:18
29F：推 miarika123: 等等肺炎链球菌疫苗为什麽要特地南下打? 08/11 17:19
30F：推 rainsilver: 因为肺链被打光吧 前阵子大缺货 08/11 17:25
31F：推 john371911: 推。 08/11 17:25
32F：推 detonator: 说得真好 08/11 17:26
33F：推 flowingwind: 推 08/11 17:27
34F：推 maynard: 推 08/11 17:57
35F：推 WMX: 同意这篇，医学思路清楚 08/11 17:57
36F：推 virkin: 连加恩说台湾当年推施打HBV疫苗也是独步全球 国际没数据没 08/11 17:58
37F：→ virkin: 认证 但成绩辉煌有目共睹 所以不要对台湾的能力过於自卑 08/11 17:58
38F：推 lwamp: 这说法很觉青 直接扣一个对台湾自卑的帽子 08/11 18:06
39F：推 lwamp: 明明大家的要求只是按照国际的游戏规则 偏偏要独步全球 我 08/11 18:08
40F：→ lwamp: 们有什麽条件吗 除了信徒信仰坚强以外想不到 08/11 18:08
41F：→ yamatai: B肝疫苗是美国作的吧? 08/11 18:10
42F：→ yamatai: 为什麽B肝疫苗是美国做的，可以扯到台湾能力? 08/11 18:11
43F：推 Kevin980800: 推 08/11 18:11
44F：→ yamatai: 连加恩根本是高端的员工，他的所有高端的意见都得存疑 08/11 18:12
45F：推 mightymouse: 拿HBV跟COVID比，去问问陈培哲同不同意 08/11 18:17
46F：推 miarika123: 当年HBV疫苗也是2期没结束就EUA大放送吗 08/11 18:50
47F：推 miarika123: 欸不过连加恩还真的是高端员工喔.... 08/11 18:53
48F：推 jack8759: 同意这篇不过我觉得要考虑delta随时可能进来 08/11 19:00
49F：推 locuss: 同意 08/11 19:13
50F：嘘 whiteheart: CureVac论文你看过吗？他中和抗体浓度根本不够 08/11 19:14
51F：推 sharkimage: 推 08/11 19:22
52F：推 terminator3: 陈院士说台湾要做mRNA疫苗才对 这家夥是异想天开吧 08/11 19:25
53F：推 chungrew: 高端资料就没完全公开，是要怎麽详细讨论？ 08/11 20:12
54F：推 chungrew: 既然有人提到连加恩医师，这是他的说法： 08/11 20:15
56F：推 chungrew: 大家可以凭专业自行判断连说的合不合理 08/11 20:26
57F：推 HoterLin: 信一个药厂员工 我也是醉了 08/11 20:36
58F：推 HoterLin: 好奇连的家人打什麽疫苗？ 08/11 20:46
59F：推 catinbush: 推楼上 08/11 20:47
60F：推 chungrew: 连医师把他的三个小孩都送去参加高端的青少年临床试验， 08/11 21:33
61F：→ chungrew: 这表示他应该是有信心的。 08/11 21:33
62F：推 imbj: 我竟然把上面连结专访看完了，干连前面讲一大串完全听不懂XD 08/11 21:51
63F：→ imbj: 先给你一个下马威的感觉，不过讲到後来开始使用相信我之术 08/11 21:52
64F：→ nnsc: 他送小孩去临床试验跟疫苗有没有效是两回事，当现在跟以前 08/11 21:52
65F：→ imbj: 说台湾第一个为什麽不可以，说是民族自信心缺乏，就不太认同 08/11 21:53
66F：推 LEDG: 脸书一堆医师在帮高端背书，不知道在冲三小，似乎没受过医 08/11 21:53
67F：→ LEDG: 学训练一样 08/11 21:53
68F：→ imbj: 怎麽不说EUA审查不公开透明，是专家跟高端自信心缺乏? 不过 08/11 21:55
69F：→ nnsc: 两百多年前詹纳给儿子种牛痘吗 08/11 21:56
70F：→ imbj: 我还是愿意相信这些审查专家老师们和连医师的人品的，只可惜 08/11 21:56
71F：→ imbj: 过程有太多其他专家质疑，例如陈PJ，又被排除，不免让人质疑 08/11 21:57
72F：推 casper955033: 现在都剩下年轻人，其实有本钱等疫苗了，不过家里如 08/11 21:58
73F：→ casper955033: 果有小孩老人的的，我觉得高端打一打算了 08/11 21:58
74F：推 casper955033: 我亲戚有刚出生的小孩，看到高端也是觉得转单，就是 08/11 22:01
75F：→ casper955033: 看每个人的状况 08/11 22:01
76F：推 chungrew: @imbj，连医师前面讲的是专有名词较多，但不至於听不懂 08/11 22:22
77F：→ chungrew: 啦！ 08/11 22:22
78F：→ chungrew: 不然可以参考文字版本： 08/11 22:22
81F：推 imbj: 嗯，大概感觉得出来在讲什麽，但只是有一点fu 08/11 22:25
82F：推 yftsai: 这麽累干嘛，跟着党一起发大财不好吗 08/11 22:53
83F：推 nnsc: 他自己其实也承认，人的免疫偏向实验有一种没做出来，但是用 08/11 22:53
84F：→ nnsc: 没抓到最佳条件解释?是真的结果不好还是实验方法要改 08/11 22:54
85F：→ nnsc: 他针对疑虑的回答用更多的问号作回答，这个是有风险的 08/11 22:56
86F：推 petercheng: 拿B肝跟高端比？不看看当时有20%的人B肝感染带原，加 08/11 22:56
87F：→ petercheng: 上母体垂直传染，而且施打前做了多少研究和调查。 08/11 22:56
88F：推 yftsai: 连医师和高端该做的事，是把数据摊开给大家讨论，然後送 08/11 22:56
89F：→ yftsai: 国际认证，这是所有合格疫苗厂都做过的事 08/11 22:57
90F：→ yftsai: 要认证不是林氏璧或老百姓帮你认证，应该是FDA, WHO 08/11 22:58
91F：→ nnsc: 他对於人体实验数据无法说服委员需要补件的理由稍嫌不太严谨 08/11 22:59
92F：→ nnsc: 他需要做的是等待三期期中报告，拿当年B肝疫苗来对比有点不 08/11 23:01
93F：→ nnsc: 太妥当，因为现今世界上已经有很好的COVID-19疫苗了 08/11 23:02
94F：推 jhg0402045: ㄊㄨㄟ 08/11 23:18
95F：推 HoterLin: 要看他爸妈老婆打什麽疫苗吧 小孩有没差 08/11 23:21
96F：推 yamatai: 後来林式壁被访问，说AZ跟高端要选哪个，他还是选AZ阿 08/11 23:28
97F：推 imbj: 的确还是应该先选AZ，如果有得选的话，高端放在一起给民众自 08/11 23:33
98F：→ imbj: 由选择还是怪怪的 08/11 23:33
99F：推 yftsai: 问题是，你有得选吗？ 08/12 06:19
100F：推 letwind: 事实就是高端现在拿出来的数据不够说服人 08/12 09:16
101F：推 jack8759: EUA的审查已经去识别化公布了 08/12 09:56
102F：→ jack8759: 陈院士的部分似乎没有对数据有评论(直接不相信?) 08/12 09:58
103F：→ SamZJ: 陈院士不是审查以前就退出了吗 08/12 10:35
104F：推 jack8759: 是的,我只是想说没针对数据评论的陈院士来对比看过数据 08/12 11:13
105F：→ jack8759: 的ACIP委员怪怪的 08/12 11:14
106F：推 EBVirus: 陈培哲说那些数据是垃圾 不需要看 08/12 12:08
107F：推 TsukiHime: 推 08/12 12:50
108F：推 imbj: 唉，就是程序和利害关系有疑虑，有专家秉着个人原则不淌混 08/12 16:51
109F：→ imbj: 水，支持仔这时候专家又不专家了？这样做反而是帮倒忙，对 08/12 16:51
110F：→ imbj: 解除大家的疑虑没有帮助 08/12 16:51
111F：→ barkleyc: 问题是一堆来乱的根本不是医师 XD 08/12 22:51
112F：推 yangsungo: 高端这麽好 早一堆觉青医师换高端我+1的图贴了 08/13 09:33
113F：→ yangsungo: 现实中认识的绿营医师朋友 没人要让自己家人打高端 08/13 09:34
114F：推 imbj: 高端我+1 XD，但高端我OK你先打好像也可以，就像口罩我OK你 08/13 09:38
115F：→ imbj: 先领一样，这麽好的东西让有需要的人先打，绝对没有酸的意思 08/13 09:38
116F：推 lalaBar: 其实对疫苗这方面 很多医师跟一般愚民也没啥两样 08/13 09:52
117F：嘘 mark0204: 你有机会当决策者的时候,再看你如何选择...zzz... 08/13 18:02