作者ac9607 (神圣小叮当)
看板medstudent
标题Re: [问题] 到底要不要打AZ疫苗呢
时间Mon Sep 6 01:21:48 2021
先回答原PO的问题....
20-29岁男性的疫苗该怎麽考量?
除非你是 1-3类人员
目前台湾有的选择,就是AZ,高端,还有接下来可能有BNT
就目前安全性的资料来说:
我们直接拿Circulation对於mRNA疫苗的心肌炎资料来看
https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.121.056135
12-24岁男生施打的发生率约为 1/20,000
虽然说都很轻微 但也不是没有死亡的案例
韩国就打对BNT最近的年轻猝死案例有点疑虑
1/20,000这数字在过去的疫苗副作用其实是不太能被接受的
但最後FDA只有要求加注警语
因为此篇文章最後的结论是,他们认为整体来说
虽然12-29岁得病死亡风险小於1/100,000 (Delta之前的数据)
但整体的染疫成本考量下去 打mRNA疫苗仍然是利大於弊
考虑Long-COVID之类的问题,可能打疫苗的好处就更多
那麽AZ呢?
血栓的发生机率
台湾目前报导的数字为1/150,000,低於欧美的1/50,000-1/100,000
年轻人40岁以下外国的报告大概在1/30,000-1/60,000 目前查不到台湾/韩国的数字
当然年龄层往下应该会有一些改变 这部分也是还要观察
目前因为大家比较了解,死亡似乎就少见多了
因为国外也不太再给年轻人施打,这部分数据报告就比较不明
高端呢?
高端用的佐剂是CpG-1018+铝盐 过去用在B肝疫苗上
HepB-CpG目前有的Phase III Study 都非常多年了
总共也做了上万人 目前没有什麽特别的不良反应报告
详细的Review可以参考这篇
https://doi.org/10.1177/1060028020962050
上市後也没有特别的问题
当然高端疫苗COVID-19(CpG-1018+S-2P)跟HepB-CpG不完全一样
HepB-CpG安全 但是能不能适用在CpG-1018+S-2P还是一个问题
还有高端这家公司是不是有制作上问题 这都是要考虑的问题
目前台湾打了65万人,看不出来有什麽特别的问题,但这个还需要更长的时间观察
是否有做完整的监测应该是要去监督的部分
染疫风险的部分,坦白说我觉得Delta根本挡不住啦 时间的问题
这个疾病有太多无法预期的事情
本来大家也以为,年轻人死亡率这麽低,自然感染就好了
但是Long-COVID的问题似乎就是比较严重 这部分目前年轻人的data比较不明
可能还需要更多的报告
我想没必要去承担这个风险,这病目前就是不可能在短时间内在世界上消失
势必要打,但要不要急着打,30岁以下的确是可以考虑一下
以公卫的角度来说,多打整体好处还是明显的,还是会希望大家赶快打
可是对於发生副作用的那个人,什麽机率根本不重要,
他就是有和没有的差别,还是需要了解清楚
我自己感染科医师,3/31就冲去打了AZ
原因很简单,染疫风险高,YoungV有问题当然就是得去,
所以虽然看了一些血栓的风险,还是去打了
那时候还没有Long-COVID太多的报告
事实上爆发的时候
进去专责病房,光心里比较踏实就差很多了
第二剂那时候混打议题正开始讨论,我还是在第十周去打了AZ
理由是因为,我就还是在面对这些病人
AZ第二剂还是明显增加保护力,等待对我来说不适合
我就打定长庚报告出来,只要AZ+高端可以Boost抗体,我就去打AZ+AZ+高端
接下来是科兴的问题
科兴的问题就很简单嘛 怎麽会没有科学根据
那个抗体数字就很难看,特别到了6个月根本烂到跟没有一样
科兴自己做的Study告诉你一定要补第三剂
https://doi.org/10.1101/2021.07.23.21261026
所以3期期中追踪三个月当然有效果,有胆放一年看看嘛
对原始株短时间内还是有一定的保护效果,现在都是Delta了
Paper都告诉你Breakthrough infection跟抗体浓度有关
今天你要拿那个三个月的期中跟我说 这个比起抗体浓度是个更好证据说有效
那就等一年的三期报告出来我们来看看咩 都不知道死多少人了
打科兴的国家都发生一堆Breakthrough infection
本身去活化疫苗老技术 应该是很安全 但没有佐剂效果就是差
但问题那个抗体浓度 你要看三期初步的结果 然後忽略抗体维持不佳的问题
然後说这个保护力数字才是实证吗?
不要抱着阉割三期的数字当作是圣旨咩,里面数据还是要会解读啊
什麽疫苗都没有只有科兴我还是会打啊
高端和科兴选一个,我用抗体数字我觉得比看那个三期数字更合理啊
今天疫苗的问题来说
目前就是愈来愈多证据显示COVID-19的抗体跟保护力相关
目前Nature medicine那篇文章是大家最常拿来引用的
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01377-8
Breakthrough跟抗体相关
https://doi.org/10.1038/d41586-021-02096-3
会有人推混打就是因为他抗体高
推第三剂是因为抗体会下降,需要增加抗体
科兴不好是因为他抗体数字不好看
当全世界都在用抗体来评估保护力
硬是要说抗体不代表保护力,那这些混打和第三剂都是搞心酸的喔?
而今天因为COVID-19疫情有疫苗的急需求
在预期疫苗数量可能不足的情形,用比较宽松的标准增加我们可以使用的疫苗选择
变种病毒的变化太快,你正常的疫苗审查程序根本很难跟上变化
日本韩国英国也都要用一样的做法啊
为什麽不能在说明清楚的状况,给人多一个选择?
要接受mRNA已知的心肌炎危险,腺病毒的血栓风险,发烧两天不能工作的风险,去选择BNT/Moderna/AZ
或要相信CpG-1018 B肝疫苗安全能适用在高端上面,而且没有发烧的问题,而选择高端
或是因为高端是国产,觉得品质有疑虑不选择
或着要继续等一下更多报告 承担可能Delta冲进来的风险
为什麽不说明清楚给人选择?
质疑EUA的人,懂得有比那些审查委员多吗?
EUA不是正式药证,是紧急状况考量下,在证据不够完美的状态下同意使用
对於审查委员来说,他们就是就拿到的资料和他们对於这个疫苗的判断 就疫情的状况
来决定是不是应该给EUA
高端这家公司不愿意烧钱做後续的三期是可以批评的
但直接说没有真实三期就一定没有效 我想还是多去念念免疫学和微生物学吧
去骂骂防疫奖金和疫苗施打奖金怎麽还没下来比骂高端有帮忙多了
我最喜欢举的例子是
大家使用Antibiotics
会考量MIC,副作用还有药物动力学来决定使用的抗生素
你选择抗生素会看这些抗生素上市的三期吗? 看MIC比较重要吧?
微生物变化太快了,这些替代指标在对付微生物才跟得上脚步
那个Efficacy的Trial做完都不知道变化几代了
现代医学是一个讲求科学证据EBM的年代
但现实上往往就是不可能所有东西做一个Head-to-head做比较
现今很多药物上市的规范 造成小厂根本做不了
最後都还是要卖给大厂去做後续的Trial 继续这个寡占市场
全世界死了多少人,穷国还要被有钱国家有钱厂商做出的高贵疫苗再剥削一层
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1F:推 history736: 好文推一个 09/06 01:33
2F:推 hsnu1137: 终於有认真文了 一直有人想要推中国来的“国际认证“ 09/06 02:47
3F:→ hsnu1137: 疫苗真的是让人心很累 09/06 02:47
4F:推 hsnu1137: 比较好奇的是如果世界上多数人都打过疫苗或染疫过,之後 09/06 03:05
5F:→ hsnu1137: 三期会怎麽处理这些因子 09/06 03:05
6F:推 goodkimo: nature那篇选的七个疫苗都是认证有保护力再来分析关联 09/06 03:13
7F:→ goodkimo: 性,有些三期失败的并没有包括进来。以此反推保护力是 09/06 03:13
8F:→ goodkimo: 否有bias呢? 09/06 03:13
9F:→ alberlike199: 那你要解释AZ和BNT抗体量差这麽多,怎麽防重症能力 09/06 06:09
10F:→ alberlike199: 差不多,很明显抗体不能解释所有的保护力 09/06 06:09
11F:→ alberlike199: 如果你只要有抗体,CureVac就有抗体,以台湾的EUA 09/06 06:10
12F:→ alberlike199: 是不是也可以通过了? 09/06 06:11
13F:→ alberlike199: 疫苗最重要的就是要降低重症死亡的能力,不是有没有 09/06 06:11
14F:→ alberlike199: 抗体,有没有副作用,连最重要的东西都不知道,这 09/06 06:12
15F:→ alberlike199: 不是本末倒置。 09/06 06:12
16F:→ alberlike199: 欧美疫苗里面辉瑞BNT是目前产量最大的,会缺疫苗有 09/06 06:21
17F:→ alberlike199: 一部分是政治因素,如果要单压莫德纳,那你要保佑 09/06 06:22
18F:→ alberlike199: 莫德纳能顺利交货,不然明年会发生今年一样的问题 09/06 06:23
19F:→ alberlike199: 而且EUA的效期是1年,以台湾目前的盛行率,他的 09/06 06:25
20F:→ alberlike199: vaccine effectiveness要怎麽算? 09/06 06:25
21F:→ alberlike199: 而且NEJM也是说是peak antibody titers才跟保护力 09/06 06:41
22F:→ alberlike199: 相关,那些突破性感染就是因为疫苗打完後产生的免疫 09/06 06:41
23F:→ alberlike199: 反应不够强导致。 09/06 06:42
24F:推 yo841204: 好奇问一下,Anti有在发EUA的吗? 09/06 08:00
25F:推 WMX: 好长一篇,先推,下诊慢慢看 09/06 08:19
26F:推 xu3wu0fu6: 推认真讨论文 09/06 08:24
27F:推 segga: 你怎麽看美国关EUA,陈培哲出来质疑,CureVAC这个二期抗体 09/06 08:28
28F:→ segga: 数据不错结果三期失败? 09/06 08:28
29F:推 pokerholic: 好文推 09/06 08:39
30F:推 tomchc: 没做过三期的anti拿得到药证吗? 09/06 08:58
31F:推 miarika123: 所以你觉得审查委员们认为6月当下台湾疫苗缺到爆 在有 09/06 09:35
32F:→ miarika123: 最末端保护力/防重症死亡率/国际认证 的AZ/BNT/Modern 09/06 09:35
33F:→ miarika123: a进来前 只有2期小样本抗体数据的高端能在这段时间量 09/06 09:36
34F:→ miarika123: 产出来吗 09/06 09:36
35F:→ miarika123: 你给了EUA可是到今天为止其他3种的量还是>>>高端耶 09/06 09:37
36F:推 PettitteJr: 推说明,但谈到EUA时还是一样「我们有审查委员懂吗」 09/06 09:45
37F:→ PettitteJr: 的论调并不能回应大家的质疑 09/06 09:45
38F:推 Magicwind: 去年政府也说健康的人不用戴口罩啊 09/06 09:49
39F:推 Magicwind: 上面的人懂不懂跟他要不要说真话根本就是两回事 09/06 09:59
40F:推 delta0521: 楼上说的有点不对,去年说不用戴口罩是「大家都还不懂 09/06 10:11
41F:→ delta0521: 这新病」且需要戴口罩的族群(医护、慢性病人)已开始 09/06 10:11
42F:→ delta0521: 抢不到才这样呼吁,只是代价就是那时配合拍宣导片的柚 09/06 10:11
43F:→ delta0521: 子医师一直被拿出来黑 09/06 10:11
44F:推 Magicwind: 去年同一时段 政府还整天宣传口罩国家队 09/06 10:32
45F:→ Magicwind: 最好是大家都不懂...当时我都直接叫病人戴口罩 09/06 10:34
46F:→ Magicwind: 不要理电视上的人说什麽 09/06 10:34
47F:推 SamZJ: 并没有,之前卫福部直接重新定义开放空间,公车和捷运开关 09/06 10:36
48F:→ SamZJ: 门都有空气流动,属於开放空间,苏院长都说不缺口罩了 09/06 10:36
49F:推 lwamp: 口罩都政府徵收统一分配还在医护抢不到口罩 说这种话的人是 09/06 10:36
50F:→ lwamp: 医师吗 09/06 10:36
51F:推 chungkuowei: 事实证明台湾防疫就是一直很ok 还在执着不戴口罩XD 09/06 10:51
52F:→ Joey0222: CureVac的失败不就是免疫桥接的反例? 09/06 10:54
53F:推 Tosca: 其实高端只要打第三剂 效果说不定会赢BNTx2 09/06 10:56
54F:→ Joey0222: 审查结果不仅只跟审查委员懂得多少有关。还与审查委员的 09/06 10:56
55F:→ Tosca: 虽然是国产车 3000cc马力也是会赢进口车2000cc的道理 09/06 10:57
56F:→ Joey0222: 构成、政治压力......等现实世界的因素相关。 09/06 10:57
57F:→ Tosca: 科科 CureVac如果追加第三剂 说不定就会成功了唷 科科 09/06 10:57
58F:→ Tosca: 所以你要说他失败?未必唷 辉瑞也要打三剂 为什麽他不行?? 09/06 10:57
59F:→ Tosca: 所以如果用打三剂来计算保护力和抗体量 很多疫苗都会过了 09/06 10:58
60F:→ Joey0222: 也没有人说「没有真实三期就一定没有效」,而是「目前的 09/06 10:58
61F:→ Joey0222: 证据不足以评估其效力」(也就是「不知道有效还是没效」 09/06 10:59
62F:→ Joey0222: )。 09/06 11:00
63F:→ Joey0222: 这几个才是关键问题吧 09/06 11:01
64F:推 segga: 如果三剂就能过 那就用三剂的前题来做三期跟走流程不就好了 09/06 11:22
65F:推 YCR: 感染科优文给推 09/06 11:26
66F:推 aneshsiao: 今天有个能力好的军人用军事力量不经过选举直接当大统 09/06 11:44
67F:→ aneshsiao: 领 09/06 11:44
68F:→ aneshsiao: 高端省了第三期的钱和时间直接用政府命令全民施打 09/06 11:45
69F:→ aneshsiao: 第二类还不打高端,图利特定厂商,联亚还喝不到汤,说 09/06 11:47
70F:→ aneshsiao: 要支持国产疫苗 09/06 11:47
71F:→ aneshsiao: 我都笑了,你蔡英文就说我只要用国家力量支持高端疫苗 09/06 11:48
72F:→ aneshsiao: 就好,干嘛遮遮掩掩说支持国产疫苗 09/06 11:48
73F:→ aneshsiao: 阿扁在没有政治献金法时海角七亿骂一辈子,高端独门生 09/06 11:50
74F:→ aneshsiao: 意何止七亿 09/06 11:50
75F:→ aneshsiao: 军人不选举当国家领导人不能接受 09/06 11:51
76F:→ aneshsiao: 高端不经过合法程序打到你身体你说好?更何况高端有没 09/06 11:52
77F:→ aneshsiao: 有效还不知道,国民党敢这样干? 09/06 11:52
78F:→ aneshsiao: 我这辈子再投民进党我跟你姓 09/06 11:54
79F:推 chillybreeze: 问题是高端连二期都还没做完啊! 09/06 11:58
80F:推 segga: 我最不满的就是政治干预专业领域 把学术信誉整个连根拔起 09/06 11:59
81F:→ chillybreeze: 另外我觉得阿扁只被查出七亿,甚称清廉啦 09/06 12:00
82F:推 aneshsiao: 当时没有政治献金法没有对价关系,这里医学生板就不用 09/06 12:08
83F:→ aneshsiao: 再说了 09/06 12:08
84F:推 m82: 讲anti三期的最好是自己都没有off-label use,碰到多重抗药菌 09/06 12:08
85F:→ m82: 一定是照三期试验结果使用,绝不PD/PK跟case series就上 09/06 12:09
86F:推 yo841204: 蛤可是如果真的多重抗药导致没药可用只好off label use 09/06 12:13
87F:→ yo841204: ,跟现在明明有AZ, moderna 前却硬要打高端是两回事吧 09/06 12:13
88F:推 SamZJ: 原来现在高端是off label use那原本的用途是啥 09/06 12:16
89F:推 xslayer: 好文推 09/06 12:51
90F:推 aneshsiao: 那你民进党换掉一堆审查委员没有鬼? 09/06 12:59
91F:→ aneshsiao: 歪理一堆还好文 09/06 13:00
92F:→ aneshsiao: 抗体效价要在有效情况才是正相关,你医学院读到背上了 09/06 13:01
93F:→ aneshsiao: 吗? 09/06 13:01
94F:→ aneshsiao: 你都不知道有没有效就在比抗体数? 09/06 13:01
95F:→ aneshsiao: 你还拿科兴来当高端垫背是在比烂吗? 09/06 13:02
96F:→ aneshsiao: 你医学系的逻辑有够弱,是靠背的科目上的吗? 09/06 13:03
97F:→ XoPXoP: 怎自由 09/06 13:07
98F:推 aneshsiao: 你B肝抗体和其他型肝炎抗体可以一起拿来做对抗所有肝 09/06 13:08
99F:→ aneshsiao: 炎的保护力根据吗? 09/06 13:08
100F:→ aneshsiao: 高端对莫德纳辉瑞就像波波和正统医学生的差别 09/06 13:09
101F:→ aneshsiao: 波波也有通过国考啊,所以没问题? 09/06 13:10
102F:→ detonator: 这样的感染科医师令人害怕 09/06 13:10
103F:推 aneshsiao: 他是感染科喔?有够悲哀 09/06 13:11
104F:推 kantantantan: 蛤 考试高端连二期都没做完 怎麽比? 09/06 14:18
105F:→ mark0204: aneshsiao不知道AZ战队没打高端?不是说"政府命令"吗? 09/06 14:34
106F:→ mark0204: EUA疫苗都未完成所有临床实验,都是 "不经过合法程序"? 09/06 14:38
107F:推 mark0204: ac9607的论述跟部份推文的论述,抱歉我不该XX比XX... 09/06 14:51
108F:推 cookiesweets: 这板没人推科兴吧 09/06 15:09
109F:推 nnsc: 我佩服您的勇气可以直接挑战NEJM 09/06 15:22
110F:推 mightymouse: 高端有没有效是其次,干嘛要堕落到跟科兴比? 09/06 15:41
111F:推 will1205: 来了来了 论述跟某族群不同就要被质疑专业了 再来就是肉 09/06 16:32
112F:→ will1205: 搜查你全家 09/06 16:32
113F:→ blackjack319: 已经证明效力的疫苗用抗体推断效力说得过去 09/06 16:34
114F:→ blackjack319: 还没证明效力的用抗体推断效力在没证据下就是违反 09/06 16:35
115F:→ blackjack319: 科学精神的做法吧 09/06 16:35
116F:推 siberia: AZ+AZ+高端我可以 09/06 17:01
117F:推 f11IJ: 都当到医生了怎麽讲话跟八卦仔一样弱智 09/06 17:03
118F:推 chungrew: 大推。完全同意这篇 09/06 19:45
119F:推 terminator3: 推 09/06 22:09
120F:推 yftsai: 笑了,三期试验是基本,你会用没做三期试验的抗生素吗? 09/06 23:21
121F:推 casper955033: 打算第三剂高端+1 毕竟国产货源稳,刚好大家又不敢 09/06 23:39
122F:→ casper955033: 打高端,最有机会拿来先打第三剂 09/06 23:39
123F:推 auxiliary11: 高端有打算取得正式药证吗?还是捞EUA而已! 09/07 01:37
124F:推 rrray5566: 推 09/07 03:54
125F:推 jabari: well CureVac的失败是拜耳不想硬扛Pfizer 09/07 07:31
126F:推 benny1990615: 打脸外行,轻松写意 09/07 08:27
127F:推 ynk: 其实这篇说得还不错,但败笔就是”你们有审查委员懂吗",那我 09/07 09:59
128F:→ ynk: 也可以说板上支持高端的有陈培哲懂吗?反对科兴的有比NEJM审 09/07 09:59
129F:→ ynk: 稿者懂吗? 09/07 09:59
130F:推 lineopen: 推 09/07 14:28
131F:→ ilovewwe: 有效的国际疫苗可以用 政府一手故意挡 一手又推高端 09/07 20:22
132F:→ james198978: 你买一堆国外疫苗让大家选 然後大家选高端 09/07 21:01
133F:→ james198978: 那大家没话讲 而不是现在买这麽少 靠大家"救济"... 09/07 21:02
134F:推 whiteheart: 总算有不是政治色彩的文章 09/07 23:27
135F:推 sixinch: 政府挡疫苗的证据在哪啊,楼上来反串的哦? 09/08 14:06
136F:推 lwamp: 政府不是挡就是无能呀 看要选哪一个 09/08 14:58
137F:→ kkl: 政治是信仰,信仰比任何事情重要!感染科医师的逻辑非常好, 09/09 00:09
138F:→ kkl: 弯来弯去、避重就轻,反正你各位照我说的打就对了,没用是因 09/09 00:09
139F:→ kkl: 为你各位没有好好control infection focus,顶多再换anti就好 09/09 00:09
140F:→ kkl: ,绝对不存在感染科医师开的anti没用这回事 09/09 00:09
141F:推 BioMachine: 不才当过NEJM审稿者, 我反对科兴. 09/09 14:25
142F:推 BioMachine: 此外, 我认为原po发文很有论据 反对者应该拿出更多论 09/09 14:31
143F:→ BioMachine: 述 09/09 14:31
144F:推 nnsc: 有些人并不是反高端,只是希望拿出有力(保护力)证据而已, 09/09 17:01
145F:→ nnsc: reviewer审稿也不太会拿出反对数据反驳,除非偏离事实太多 09/09 17:01
146F:推 nnsc: 科兴的数据就在那里,而且是NEJM,除非这个期刊的公信力很 09/09 17:12
147F:→ nnsc: 烂,不然要叫临床工作者相信什麽?只能保佑高端施打几十万人 09/09 17:12
148F:→ nnsc: 後真实世界数据出来是理想的 09/09 17:12
149F:推 ynk: 大部分医师不是反高端,而是反对在保护力未知的情况打高端 09/09 19:28
150F:推 deltaz: 反对在高端资料未名,而且有其他合格疫苗可选的时候硬推 09/09 20:15
151F:→ deltaz: 高端 09/09 20:15
152F:→ deltaz: *未明 09/09 20:15
153F:推 wwsea: 有钱国家的高价疫苗XD那你知道进口的疫苗都比高端便宜吗? 09/11 07:59
154F:→ wwsea: 还有卖高端疫苗的钱进你各位的口袋吗 09/11 07:59
155F:推 wwsea: 重点是台湾人命值不值钱啦!有什麽道理台湾进口疫苗比相对 09/11 08:06
156F:→ wwsea: 台湾落後国家还少 09/11 08:06
157F:推 rurumik: 推~八卦推文退散 09/13 09:54