作者ac9607 (神圣小叮当)
看板medstudent
标题Re: [问题] 到底要不要打AZ疫苗呢
时间Mon Sep 6 23:54:48 2021
针对两个问题作回答
用中和抗体来预测保护力最大的争议点
而是标准在哪里 多少叫做有保护力
中和抗体效价或是Spike-protein IGG到多少才叫做有保护力？
Nature那篇比较的是康复者血清
可是轻症和重症的康复者血清差异也很大啊
那为什麽我们的专家还是会支持高端可以用呢
我们来看看Curevac出了什麽问题
这个是Curevac的Phase I
https://doi.org/10.1101/2020.11.09.20228551
他的抗体效价(nAb)跟跟全体康复者接近，但是远低於住院者的康复者血清
而且实际上如果你仔细去看，高剂量组真正远高於HCS的只有2/11
再来就是Spike-protein IgG更是低於HCS
然後我们看看高端的Phase I
https://doi.org/10.1016/j.eclinm.2021.100989
不管是Spike-protein IgG还是nAb 都明显优於HCS
看完两个Phase I，在不造假的情形，你觉得哪个好？
Curevac後续三期的分析也是说
https://doi.org/10.1101/2021.06.29.21259504
明显他的抗体就是比BNT/Moderna差
这个不是更加证明，抗体效价跟保护力是有相关的吗？
而且Curevac的Phase III碰到很多Variant，跟AZ等疫苗的环境根本不能直接比
三期爆炸是可以理解的
不过他的三期还是号称有效预防重症啦 详细数据还没发表，可能要看一下会更清楚
当时Curevac决定三期下去的时候，的确没有这麽多资料可以比对
但不同来源HCS数值差异很大无法比较怎麽办？所以才要就跟现有的疫苗比较
联亚在记者会也宣称他们一期的Data 抗体效价跟HCS相当
结果送中研院一比根本就烙赛
高端的数据反而看起来评估正确
一期约在 HCS的1.5-2.0，跟过去AZ多半是 0.5-0.7，比起来
大概就是AZ的三倍左右 整个就符合过去的一些数据
看看FDA对於流感疫苗加速审查的标准，免疫桥接证据有比COVID-19疫苗多吗？
以EUA专家会议的的角度来说
就是在一个疫苗不够的前提 讨论目前有缺陷的的证据力 这东西是不是值得用
那最後用抗体效价来做出这样的决定
至於很多人最爱骂的 疫苗不够的原因 不管是有人挡或采买不力
干EUA的专家审查高端有没有效力什麽事情？怎麽都在混为一谈
今天高端不错的抗体数字和低副作用的数字摆在那里
当然不代表他是比AZ, BNT, Moderna好的疫苗
抗体维持的状况，Delta抗体效价的问题，後续的监测报告能不能做好
一大堆的问题都需要去质疑
但质疑中和抗体效价在COVID-19上面跟保护力有没有关系？
好歹也举个BCG，Zoster-vaccine的例子吧
这样就要翻更多文献来讨论....累死
不过今天看到联亚三剂的数据，我又开始期待联亚的Booster了 哈哈
另外提一下Anti的三期
既然这麽多人问
我们来看看几个Anti的三期
Tigecycline上市前做了什麽三期呢
做了CAP, SSTI, Complicated IAI
Ceftazidime/avibactam上市前做了什麽三期呢
RECLAIM 1 and 2做Complicated IAI, RECAPTURE 1 and 2做了Complicated UTI还有一个NP
咦？说好的Pathogen-focused trial呢？
Ceftazidime/avibactam不是主打CRE吗？
结果上市之後还不是看MIC在用？
你的Indication根本完全忽略三期，那为什麽我们不能检讨这个三期审查根本没意义
你说一个PK/PD，安全性都没问题的Anti，做一个IAI有效的Non-inferior trial来上市
然後我们还是看MIC在打MDR-Pathogen
这个....意义在哪？
有一二期报告对人体安全，目标器官浓度也没问题 MIC很漂亮的未上市Anti A
跟完整上市 结果MIC测起来数值超高的Anti B
今天你有得选择 你选那个有三期的Anti B？
也是有Cefiderocol就直接勇敢做了一个Pathogen-focused trial
所以我也好希望Cefiderocol有EUA可以用喔....为什麽不能比照高端一下呢 真是不公平
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.160.15.188 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/medstudent/M.1630943691.A.E18.html
1F：→ chanlucky: 有人就会重覆跳针:高端有做三期吗…嘿黑黑 09/07 00:40
2F：推 gigan: 推清楚的说明 09/07 01:25
3F：→ sjayyan: 说白了EUA各国政府因为相应的疫情状况会有不同的考量， 09/07 03:47
4F：→ sjayyan: 当然可以因地制宜，但被酸被质疑也就要概括承受就是了 09/07 03:47
5F：→ sjayyan: XD 09/07 03:47
6F：→ sjayyan: 疫情到现在指挥中心最需要记得的或许就是一段发哥的台 09/07 03:48
7F：→ sjayyan: 词：「就是因为掌权者有权力，去定义什麽是非常时期， 09/07 03:48
8F：→ sjayyan: 所以就算是非常时期，你都不可以用非常方法。」 09/07 03:48
9F：推 casper955033: 推专业 09/07 05:55
10F：推 yen5060: 谢谢认真文 09/07 06:45
11F：推 blowingwind: 推专业 09/07 07:09
12F：推 miarika123: 所以AZ/BNT抗体量差很多但真实世界保护防重症力怎麽解 09/07 09:05
13F：→ miarika123: 释 上篇一开始的推文根本没回答啊 09/07 09:05
14F：→ miarika123: 而且EUA又不是只看理论过线就核准 为什麽要过一个2期 09/07 09:08
15F：→ miarika123: 还没做完 交货比别人慢 卖的还比别人贵 效果还只能用 09/07 09:08
16F：推 Tosca: 因为还有细胞免疫可以提供重症防护力 不是只有靠抗体 09/07 09:08
17F：→ miarika123: 间接证据推论的东西? 09/07 09:09
18F：→ miarika123: 我怎麽不知道这个板什麽时候对波波那麽宽容了 09/07 09:09
齁 为什麽执着波波ㄟ 这篇讨论到底哪来的波波啦
先回答重症的问题：
这问题的确非常难
Naturemedicine那边的解释是 防重症的需要的抗体Level
比完全预防需要的需求低
事实上Curevac三期失败 抗体不佳 防住院也是号称100%
问题就是不可能什麽都有直接证据啊
还有人扯到挑战NEJM
拜托 科兴就是挑了一个 时间 结果最漂亮的一个结果给NEJM
我又没有质疑那篇造假 我还讲了只有科兴我也是会打
但是抗体效果维持超烂也是科兴自己讲的
拜托我都整理解释这麽多了 看一下好吗？
有一点要解释清楚一点：
免疫反应很复杂 不是只有抗体反应
而目前nAb是目前认为最能预测整个相关免疫力效果好不好的指标
不是 抗体直接等於保护力
高端这家公司一大堆问题
我要表达的是 我觉得EUA的免疫桥接理论符合科学
许多国家也要跟进 欢迎大家来找Paper讨论 反驳
保持一个学习的心态
不是高端好棒棒 推销高端干我屁事
我会跟病人认真解释完他能懂的东西给他选择 然後建议疫苗还是要打
不会叫他一定要打高端 AZ现在又不难排到
一直执着在波波
有RCT説波波照顾病人比较差吗
我只知道我当总医师 有代训的波波跟我说 他要准备国考 希望那时候不要值班
我就把他该值班在符合当时88工时的方法全部塞在他国考完的时间值完
然後他跟我该会死掉 最後跑去找学弟说他家死人 低价强卖他一个班
我他妈的还去跟其他人求证 结果他每个月都这样讲卖班 一年12个月每个月家里都死人
我用这样推论他可能临床工作也不负责任 这不就是间接证据？
还是你要搞一个完整照顾病人死亡率的报告才能叫他滚蛋？
19F：推 Rogozov: 真的是认真文 09/07 10:23
※ 编辑: ac9607 (49.216.169.215 台湾), 09/07/2021 11:13:16
20F：推 krodang: 楼上高级酸喔 还想说波波躺着也中枪 09/07 10:38
21F：推 nnsc: 抗体是否等同保护力是有待确认，低副作用？二期期中四千人 09/07 11:19
22F：→ nnsc: 结果不代表现在六十万人的结果，话不要说太早 09/07 11:19
23F：推 Andrewsonic: 合理怀疑某楼是法律系 09/07 11:21
24F：推 nnsc: 你现在只有抗体数据才会一直讲抗体可以桥接到保护力，高端EU 09/07 11:22
25F：→ nnsc: A的审查结果也是有质疑过这点的，只不过还是放行了，其实坦 09/07 11:22
26F：→ nnsc: 白讲没有数据不知道保护力如何很困难吗？ 09/07 11:22
27F：推 nnsc: 你要用高端的抗体数据不错的结果直接连接到保护力non-inferi 09/07 11:25
28F：→ nnsc: or to AZ/BNT不是正确的逻辑 09/07 11:25
29F：推 Andrewsonic: 楼上，没有data不知道efficacy这从一开始就一直讲到 09/07 11:28
30F：→ Andrewsonic: 快烂掉了，明明就一群人一直跳针保护力保护力保护力 09/07 11:28
31F：→ Andrewsonic: 只好硬生个eGFR给你看... 09/07 11:28
32F：推 m82: 要讲波波我身边也有考过肾专的波波 09/07 11:33
33F：→ m82: 所以有肾专的波波真的比每年重考的台台差吗 09/07 11:33
34F：推 Andrewsonic: 要看他知不知道eGFR是什麽（咦 09/07 11:37
35F：推 SamZJ: 现实是二期都还没做完就吹安全性没问题 09/07 12:08
36F：推 nnsc: 讲到快烂掉还是有人一直坚称抗体可以预测保护力 09/07 12:28
37F：推 nnsc: 不是不相信这样的数据，只是高端进入大规模施打时要由长官 09/07 12:31
38F：→ nnsc: 们充分说明告知目前的情形，不是扯一堆数据来兜 09/07 12:31
39F：推 aneshsiao: 所以晚上不想值班卖班都炒掉吧，间接证据判死刑！ 09/07 13:08
40F：→ aneshsiao: 掌权者选择性条件通过，明明上海复兴一堆货可买 09/07 13:10
41F：→ aneshsiao: 掌权者自然有专业护航，自古以来从未少过 09/07 13:11
42F：推 aneshsiao: 说疫苗不够所以给EUA，一年前可以，现在一堆合格疫苗， 09/07 13:13
43F：→ aneshsiao: 掩耳盗铃 09/07 13:13
44F：→ aneshsiao: 民进党选择性通过EUA，专业人员选择性说你不会认真顾病 09/07 13:15
45F：→ aneshsiao: 人 09/07 13:15
46F：→ aneshsiao: 卖班的很多都是不负责任的，知道吗？ 09/07 13:15
47F：推 detonator: 重点就是台湾现在需要EUA吗？ 09/07 13:32
48F：→ chanlucky: 上海复必泰的货在中国完全不能打，只好一直要往台湾推 09/07 13:43
49F：→ chanlucky: 罗 09/07 13:43
50F：推 aneshsiao: 陈时中都说疫苗已经够了，不要再让民间企业买，你又说 09/07 13:44
51F：→ aneshsiao: 不够，到底是够还是不够 09/07 13:44
52F：→ aneshsiao: 我就说民进党有够，不要脸 09/07 13:45
53F：推 mark0204: 明明美国BNT已有药证不买,一定某些家伙想上下其手 09/07 13:56
54F：→ segga: 先证明抗体=有保护力吧 HCV HIV这些真实世界存在的例子是 09/07 13:56
55F：→ segga: 假的吗? 09/07 13:56
56F：→ mark0204: 然後再藉由某些专业人员护航,真的从未少过 09/07 13:56
57F：→ mark0204: 明明各品牌一堆合格疫苗可买来捐,都刚好只选那一种 09/07 14:00
58F：→ mark0204: 真是"掩耳盗铃","不负责任","不要脸",造样造句看来也通 09/07 14:01
59F：推 nnsc: 你这篇好像在写论文，面对有缺陷的弱点用一段study limitati 09/07 14:04
60F：→ nnsc: on，看看reviewer买不买单了 09/07 14:04
61F：→ mark0204: 好的reviewer不会只反对,会提"建议"加入可行的实验分析 09/07 14:05
62F：→ chungrew: 推。有资料有数据 09/07 14:16
63F：→ chungrew: 就事论事针对数据资料来探讨就好 09/07 14:17
64F：推 segga: 身为一个感染科医师 你不可能不知道HCV跟HIV感染者也会产生 09/07 14:18
65F：→ segga: 抗体 只是那是无效抗体 09/07 14:19
66F：推 ynk: 高端跟波波类似的地方就是，即使後来证明有保护力，也掩盖不 09/07 14:19
67F：→ ynk: 了当初钻漏洞的事 09/07 14:19
68F：→ segga: 更不用说台湾学术声誉已经被假论文弄得够烂了还这样搞 09/07 14:22
69F：→ mark0204: 依照某些人的论述,台大跟非台大既使都有医师执照, 09/07 14:39
70F：→ mark0204: 也掩盖不了当时考低分比较差的事 09/07 14:40
71F：→ mark0204: 问题是,然後呢? 09/07 14:40
72F：推 spirit119: 推 09/07 14:47
73F：→ sjayyan: 指挥中心感觉没什麽法律素养，不过台湾人本来就不管法 09/07 17:11
74F：→ sjayyan: 律这种东西的，赞啦！ 09/07 17:11
75F：推 abby2007: 这时候突然就开始坚信公开公平与人权了，然後时空背景不 09/07 18:13
76F：→ abby2007: 同时说台湾就是太乱了 09/07 18:13
77F：推 ynk: 台大的分数确实比较高，有甚麽好不承认? 波波与高端确实是钻 09/07 19:02
78F：→ ynk: 漏洞呀，有甚麽好不承认 09/07 19:02
79F：→ ynk: 美国EUA审查疫苗是全程直播，高端审查连开完会後具名都不敢 09/07 19:04
80F：嘘 ilovewwe: 高端就是个笑话 重点是还一堆医界大老指鹿为马 真的恶 09/07 20:20
81F：推 james198978: 针对数据来看就是 高端保护力未知 跟买乐透一样 09/07 20:58
82F：→ james198978: 但中奖机率不错高? 09/07 20:59
83F：推 deltaz: 如果没有其他疫苗，赌看起来胜率应该不低的高端很合理， 09/07 21:30
84F：→ deltaz: 但是官方都说疫苗够了不需要买太多，然後同时宣称很缺疫 09/07 21:30
85F：→ deltaz: 苗所以高端要提早破格开绿灯放行 09/07 21:30
86F：→ deltaz: 到底是缺还是不缺？ 09/07 21:31
87F：推 whiteheart: 专业推 09/07 23:24
88F：推 chungrew: 这假设是中和抗体效价与保护力呈正相关 09/07 23:45
89F：推 terminator3: 质疑中和抗体是认真的吗... 09/07 23:56
90F：→ B0402090: 如果高端去年就推出，讲EUA还有道理，现在情况就是根本 09/08 00:07
91F：→ B0402090: 不缺这款，EUA数据再科学又怎样 09/08 00:07
92F：→ B0402090: 一般人根本不用管EUA标准科不科学，缺乏选项时就算疫苗 09/08 00:10
93F：→ B0402090: 效果存疑还是有使用价值，不缺选项时EUA标准再合理也不 09/08 00:11
94F：→ B0402090: 重要 09/08 00:11
95F：推 minigg: 科学的本质是程序正义...看看小保方出事前也深信自己理论 09/08 00:13
96F：→ minigg: 对但是实验还没完成而已 09/08 00:13
97F：→ B0402090: 如果学生都能考90分，那及格标准订在60分是否科学有很重 09/08 00:21
98F：→ B0402090: 要吗？重点是凭什麽让目前只知道至少会有60分的学生跟其 09/08 00:21
99F：→ B0402090: 他人并列吧 09/08 00:21
100F：推 hjkkk123: 专业文推 09/08 03:51
101F：推 whiteheart: 推文里面还是一堆政治脑，可悲 09/08 07:11
102F：→ cyp001: 不谈政治并不会让自己显得比较清高 健保就是一个政治产物 09/08 08:50
103F：推 xslayer: 专业 09/08 08:57
104F：推 cyp001: 不同情况产生的抗体本来就不能比较 一个NBA球员和一个SBL 09/08 09:11
105F：→ cyp001: 球员会一样厉害吗? 不是看数量就好 09/08 09:11
106F：→ cyp001: 如果高端是SBL的那也还好 至少可以打 09/08 09:13
107F：推 chillybreeze: 明明有相对合理验证过的外国疫苗可以选择，不能接受 09/08 10:32
108F：→ chillybreeze: 到处偷吃步不照规矩的国产疫苗啦！支持国产品不是这 09/08 10:32
109F：→ chillybreeze: 样乱搞的，扶不起的阿斗就放弃不要乱花钱了！看看韩 09/08 10:32
110F：→ chillybreeze: 国现代汽车，反观X龙，台湾货不行就放弃啦 09/08 10:32
111F：→ EBVirus: 所以政府到底补助高端疫苗多少钱了? 有数据吗 想比看看 09/08 12:12
照新闻看起来 高端的话 采购500万40亿 + 研发经费4.7亿 (台币)
Pfizer在美国是去年7月就是1亿剂19.5亿美金合约
BNT拿德国4.45亿美金研发 其他很多国家应该都投资很早
BNT/Moderna/GSK等公司拿到的合约应该都很早又很大笔 不止美国
详细数据可能要再找找
你东西技术不错，但不去找其他国际Funding，一副就是我穷人要用穷人的做法
以这种规模和经营策略 要说服人是台GG而不是癌董车的确很难
112F：推 SamZJ: 机密档案封存三十年啦 09/08 13:24
113F：推 laventidus: 政治脑就是x女装圣女的塔绿班蟑啊，恶 09/08 13:24
※ 编辑: ac9607 (101.12.27.161 台湾), 09/08/2021 19:13:23
114F：推 whiteheart: 满嘴秽言，可悲 09/08 18:47
115F：推 laventidus: 楼上塔绿班意图使人复习什麽叫满口烂嘴 09/08 20:42
116F：推 hsnu1137: 不要理laventidus 他是来激化对立的 说不准到底是 09/08 20:45
117F：→ hsnu1137: 1450反串 五毛 还是韩粉 09/08 20:45
122F：→ laventidus: 好啦塔绿班蟑别崩溃，快回去喝空心菜内内压压惊，剩没 09/08 21:01
123F：→ laventidus: 几只同温取暖，可怜XD 09/08 21:01
124F：推 lustdaemon: 是不是一堆非医师摸进来 09/08 23:30
125F：推 hsnu1137: 我都懒得跟非正常人类争论 他们就只是来sabotage的 09/08 23:54
126F：推 weitso: 推 09/09 07:17
127F：推 segga: 这系列是专业知识的辩论，不够格参与讨论的别拿梗图跟挑仇 09/09 09:00
128F：→ segga: 恨的垃圾话来充数 09/09 09:00
129F：推 raphael1994: 最近优文好多哦 可惜都没爆 09/09 10:35
130F：推 leopoldbloom: 推楼上上，专业文结果一堆非关领域混入却讲不出半 09/09 10:40
131F：→ leopoldbloom: 点知识只会跳针塔绿班蟑，很怕别人看不出你程度？ 09/09 10:40
132F：推 m82: 这种乱入学术讨论串的可以水桶吗? 09/09 10:56
133F：推 rbking21: 贴图仔操作成这样很难看啦 以为别人看不出来？ 09/09 11:26
134F：推 whiteheart: 认真文章下面就是认真回，整天政治脑的可能不懂 09/09 11:56
135F：推 airstroll: 好文推 09/09 17:31
136F：推 whirwhir: 这里是医师群组？ 怎麽有些留言只有朱学恒水准... 09/09 17:33
137F：推 cccippp: 推 09/13 00:04
138F：推 rurumik: 推认真文～八卦推文退散 09/13 13:55