作者Ensanguine (残废的理性)
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标题[分享] 尼采对自由的看法
时间Sat Sep 20 12:08:35 2008
继上次singarst大分享村上对自由的看法...
这次我接力分享尼采对自由的看法，
尼采有一句话大意是这样︰
真理若不能在人身上割出伤口，就不配称为真理。
他的话不一定都是真理，不过，倒是很容易把人割的遍体麟伤....
在曙光一书内，他提到︰
自由的人是不道德的，
因为他在各方面只愿听从自己，不愿意听命於一个习俗︰
在人类的每一个原始状态里，『恶』的涵义仅仅是『个体的』、『自由的』、
『任意的』、『不寻常的』、『令人意外的』、『无从揣测的』。
在这个版的各位啊~~你们都是背德的.....
(怎麽觉得还蛮开心的...我是变态吗?)
--->
为甚麽我要这样讲，後面有原因，没想到这个调侃的话，居然被误解了。
另外，他也说︰
一天当中有三分之二不属於自己的人，是一个奴隶，
不管是谁也好︰政治家、商贾、公务员、学者。
这....就算单身，要做到有2/3的时间都属於自己也蛮难的喔！
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La Bruyere: 所有我们的祸害都来自我们不能独处
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◆ From: 59.114.137.235
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.137.235 (09/20 12:10)
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.137.235 (09/20 12:13)
1F：推 bleeding2:那我...不就是"背德的奴隶" ..... (默) 09/20 14:04
2F：→ illidan9999:为啥自由的人是不道德的呢? 只要不妨碍到别人 09/20 15:54
3F：→ illidan9999:自己做想做的事有什麽不对??? 09/20 15:55
4F：推 ashin1069:只 "听命" 在一项东西里面同样也是不道德的 09/20 16:06
5F：→ ashin1069:因为没有思考能力、盲从、判断常常失准 =3= 09/20 16:06
6F：→ ashin1069:如果自由是背德的话 那就不需要思考了 大家都当机器人 09/20 16:07
7F：→ ashin1069:尼采的东西适合高中念书无聊拿来吵架用 09/20 16:08
他指出的听命，是指你依循普世的价值观所做出的决定.....
是你自由选择这个决定的，但实际上你是局限在假道德下所做出的决定。
比如:你喜欢单身，但，社会的道德认定年纪大了就不该单身。
因此在年纪大的同时，你便会开始想要结婚，来迎合大众、亲人、朋友....
但若没这个假道德的限制，你会急着想要结婚吗？
8F：推 Petri2007:我不认为习俗"都是"道德的 09/20 17:56
你会这样想，是因为你心中已有对道德的一把尺。但普世价值的道德，
是等於世俗价值观的。比如︰台湾的老人们，认为小孩大了独立门户是不道德的。
(别怀疑，现在还很多老人这样想)，但以现在年轻人的想法，独立门户是不道德的吗?
9F：推 bleeding2:嗯,版大说的没错,因为尼采有些东西,经过推论後是荒谬的 09/20 18:10
10F：→ bleeding2:要看他是哪方面的理论,如果是关於法学,其实有些是不合理 09/20 18:11
11F：推 worf:有一天我跟朋友说生命是荒谬的，他默默点着头咀嚼着我的话 09/20 18:15
12F：→ worf:然後他忽然豁然开朗地大叫说"但是你欠我一百块是真的" ... 09/20 18:17
13F：推 golimit:所以高喊自由民主的美国 是背德的国家 09/20 18:21
14F：推 bleeding2:楼上...美国其实是诈骗集团...次级房贷的风暴就是例子XD 09/20 18:30
他说自由是背德的，并不是说自由是错的....
以我的观点来看他这段话，他是想指明，所谓的道德习俗就是一种要求人们
不能够个体化、不能够有自己的想法。所以，当你一但有自己的想法，做出
与众不同的行为而引人侧目，这便是反道德的。他要这样讲的目的，
是要指出道德是假的，我们人的自由不应该局限於这种假道德，
你爱单身、你双性恋、你是同性恋、你只要性不想爱，这些通通都是与众不同的想法，
正因为如此，你会害怕舆论，你会担心被贴上背德的贴纸，但尼采告诉你，
这些假道德不值得你为它烦恼，它们是荒谬的。
既然是荒谬的又何必怕别人眼光，又何必害怕别人谴责你道德败坏呢？
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.141.28 (09/20 19:41)
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.141.28 (09/20 19:46)
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.141.28 (09/20 19:57)
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.141.28 (09/20 19:58)
15F：推 firetarget:糟 今早看的报纸原来是背德时报 09/20 20:06
16F：推 hatasan:那麽兄妹恋呢？我觉得他不过也是个乡民罢了 嘴泡强 09/20 20:17
17F：→ hatasan:真的做的时候 倒是默默做 XD 09/20 20:17
18F：推 hhnhhnhhn:...所谓的道德就是..讲给别人去遵守的"规则".... 09/20 21:34
19F：推 Memcollector:我离哲学的世界好遥远唷~现在只想当海绵宝宝orz 09/20 22:17
20F：推 GunGunGun:当派大星好像整天都会很快乐 09/20 23:19
21F：推 Memcollector:蟹老板也不错...但章鱼哥感觉人生会比较辛苦..... 09/20 23:21
22F：推 GunGunGun:章鱼哥感觉他很神经质 精神压力应该很大 09/20 23:34
23F：推 singarst:章鱼哥努力想当个正常人啊 09/20 23:34
24F：推 asity:对尼采来说道德更本不重要吧 09/21 00:37
25F：推 DyingIce:或许尼采所说"道德"准确一点说应该只是一般所谓的教条. 09/21 00:51
26F：→ DyingIce:按照我所知的经典. 真正完全自由的人. 道德才是圆满的. 09/21 00:52
27F：→ DyingIce:又或者尼采这里所谓的自由也只是种"任意"而已... 09/21 00:53
28F：推 DyingIce:至於"真理若不能在人身上割出伤口，就不配称为真理。" 09/21 00:57
29F：→ DyingIce:估计是因为人是不完美的. 在真理面前.... 09/21 00:58
30F：推 register:呵呵 我第一次看到尼采的话 和觉得这个人有趣..其实是看 09/21 00:58
31F：→ DyingIce:人会因为自己的不完美而受伤... 09/21 00:59
32F：→ register:一本叫《植物的秘密生命》的书 好奇的是里面的电桥怎麽测 09/21 01:01
33F：→ register:玄冰兄 说的看到自己的不完美而受伤 应该是完美主义者吧! 09/21 01:02
自由有很多种，美国所高喊的自由，是所谓的freedom from fear...
而尼采所说的自由就我目前的了解应该是freedom from bondage。
单身的各位你们的自由是甚麽呢？
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.135.244 (09/21 08:04)
34F：推 ssuan:推~尼采对自由的看法蛮有一点道理的!想去找尼采的书来瞧瞧~ 09/21 14:38
35F：推 DyingIce:如果是离远bondage. 那麽尼采认为的道德是种束缚吗? 09/21 15:57
36F：→ Ensanguine:对尼采来说会妨碍自由意志的宗教、道德都是束缚 09/21 16:13
37F：推 DyingIce:那尼采的"自由意志"又是什麽呢? 09/21 16:37
38F：推 ashin1069:束缚跟背德基本上是一体两面的东西 09/21 16:42
39F：→ ashin1069:既然妨碍自由意志的宗教、道德都是束缚 09/21 16:44
40F：→ ashin1069:那宗教跟道德究竟是什麽？单纯名词？:P 09/21 16:44
41F：→ Ensanguine:自由意志通常指的是自由选择自身行为的能力 09/21 17:31
42F：→ Ensanguine:宗教跟道德都是社会意识形态的一部份... 09/21 17:32
43F：→ Ensanguine:道德(morality)通常指的是风俗与习惯 09/21 17:35
44F：→ Ensanguine:而宗教就是信仰(religion) 09/21 17:36
45F：→ Ensanguine:至於束缚与违反道德 我认为是因果关系 而不是一体两面 09/21 17:38
46F：→ Ensanguine:人感觉到被束缚就会想挣脱 是理所当然的 09/21 17:38
47F：推 DyingIce:那麽... 这边的"自由选择"的"自由"又是什麽呢? 09/21 17:39
48F：推 DyingIce:当人以为被什麽束缚时. 真的就是那个什麽造成束缚吗? 09/21 17:42
49F：推 ashin1069:根本没有绝对的因 也没有绝对的果 09/21 17:46
50F：→ ashin1069:当体会到将要有的束缚而不去碰触 那就没有任何的因果论 09/21 17:47
51F：→ ashin1069:可以说明之了 09/21 17:47
我的想法而言，这边的自由指的是，在不妨碍别人的情况下你所有的选择。
道德与宗教在刚刚的回应内有提到，这两者都是社会意识形态的一部份，
所以以我的观点来看，没有人是不束缚於道德或宗教之下的。
在你出生时就已存在於社会内，已被绑住。
你所说的不去触碰是不可能的(除非你是泰山)。
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.135.244 (09/21 18:01)
52F：推 ashin1069:我说的不去触碰是本着自我意识 但未谈到环境影响 09/21 18:03
53F：→ ashin1069:对於绝大部分的人来说还是得受环境影响 09/21 18:04
54F：→ ashin1069:所以当不可避免受到束缚 这就是违反道德吗？ 09/21 18:04
55F：→ ashin1069:应该是没有这麽顺理成章的因果关系存在 09/21 18:05
我并没有说是绝对因果关系喔，
讲他是因果关系不代表绝对因果关系，这只是其中一因其中一果，
也有人意识到被束缚就不反抗的、也有人都没意识到自己被束缚了。
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.135.244 (09/21 18:10)
56F：推 ashin1069:所以有时候被束缚是 不得已 或是 不经意下 09/21 18:42
57F：→ ashin1069:那这样的被迫成分也会变成 "背德" 的一部分吗？XD 09/21 18:43
58F：→ Ensanguine:现在有个观念就是宗教不能走入教育校园 09/21 18:49
59F：→ Ensanguine:像这种的原因就是你所说的被迫的背德... 09/21 18:50
60F：推 ashin1069:既然 那些算是被迫的背德的话 那麽我选择离开那些束缚 09/21 18:56
61F：→ ashin1069:努力的让自己得到自由 为何尼采又说那是不道德呢 :P 09/21 18:56
62F：→ Ensanguine:因为选择听命自己而不听命习俗就是不道德 09/21 19:06
63F：→ Ensanguine:习俗不允许单身而你选择单身 这就违背道德了 09/21 19:08
64F：→ Ensanguine:你想待在这个社会就会有这些束缚 逃不了的 09/21 19:09
65F：推 ashin1069:如果人的基本意志都是要以听命习俗作收 09/21 19:10
66F：→ ashin1069:那听命习俗就是不违背道德吗？一点都不 09/21 19:11
67F：→ ashin1069:台湾未婚生子可能被指指点点 北欧未婚生子稀松平常 09/21 19:12
68F：→ ashin1069:那请问哪个是违背道德？谁来订定？怎麽不统一？ 09/21 19:12
69F：→ ashin1069:同样的到底是哪个人来订定 "不允许单身" ？！ 09/21 19:13
70F：→ ashin1069:耶稣吗？没有吧？中华民国宪法？也不是啊！ 09/21 19:14
71F：→ Ensanguine:道德=源自习俗 违反习俗就违反道德.. 09/21 19:14
72F：→ ashin1069:还是说大部分人认定的就是 "习俗"？ 09/21 19:14
73F：→ Ensanguine:你的道德不是道德 是你的原则 09/21 19:14
74F：→ ashin1069:那谁的道德是道德？ :p 09/21 19:15
75F：→ Ensanguine:你可以逃到北欧去未婚生子 因为两边习俗不同 你不悖德 09/21 19:16
76F：→ ashin1069:还有其实你在提出一个论点之前 先把前面的提问解决掉会 09/21 19:16
77F：→ ashin1069:比较好 你已经在多空投弹了 没效且不实际 09/21 19:16
78F：→ Ensanguine:所以你不觉得道德是荒谬的? 尼采是嘲笑道德而非自由 09/21 19:17
79F：→ ashin1069:喔那北欧人跟台湾人一样不都是人吗？:p 09/21 19:17
80F：→ ashin1069:本来就没有 "绝对的道德" 这种事情 09/21 19:18
81F：→ ashin1069:回到单身与否来说 那只是大部分价值观跟少部分的差别 09/21 19:18
82F：→ ashin1069:但多数人遵守的就是 "道德" 少数人就是 "背德"？ 09/21 19:19
83F：→ Ensanguine:不然为什麽要说道德源自於习俗，每个地方习俗都不同 09/21 19:19
84F：→ ashin1069:其实要是有这麽好分别 世界上就不会那麽多狗屁事情了 :P 09/21 19:19
85F：→ Ensanguine:自然每个地区都有不同道德 09/21 19:20
86F：→ Ensanguine:我没提过绝对的道德，而是道德是源自於习俗的 09/21 19:21
87F：→ Ensanguine:「习俗移人，贤智者不免。」 09/21 19:22
88F：→ ashin1069:习俗有一天终会改、时空总是会轮替 09/21 19:24
89F：→ ashin1069:所以究竟怎样判断这些习俗道德不道德这件事情 09/21 19:24
90F：→ ashin1069:永远都是口舌之争而已 09/21 19:24
你主要的问题应该是:
我说"道德源自於习俗"的推断是对的吗?
或许直接讲例子比较容易理解，
阿拉伯这地方女子(已婚)在习俗上是要蒙面的，若不蒙面便是违反道德，
但在台湾这地方蒙面=背德?
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.135.244 (09/21 19:55)
91F：→ breezetaste:前面文章我都没看，我是要来说，阿拉伯女人不一定蒙面 09/21 20:29
92F：→ breezetaste:我朋友的房客就是一个阿拉伯家庭呀，阿拉伯太太没蒙 09/21 20:30
93F：→ breezetaste:面喔，戴头巾而已。但是阿拉伯先生瞧不起女人，不爱搭 09/21 20:31
94F：→ breezetaste:理我朋友，都叫她先生来谈房子的事情。（我好像是乱入 09/21 20:32
95F：→ Ensanguine:原来如此，抱歉举了个错例子。长知识 谢罗~ 09/21 20:33
※ 编辑: Ensanguine 来自: 59.114.135.244 (09/21 20:34)
96F：→ breezetaste:阿拉伯小孩很帅喔（误） 09/21 20:35
97F：→ Ensanguine:网路查到 未婚可不蒙面 但已婚要蒙面 ~对吧? 09/21 20:35
98F：→ breezetaste:习俗我不太清楚捏，但是太太的确没蒙面~^^ 09/21 20:37
99F：→ Ensanguine:又有一说~已婚女子出外才要蒙面 09/21 20:39
100F：→ Ensanguine:按古兰经的规定：只有丈夫才可以“享受”她的美丽！ 09/21 20:39
101F：→ breezetaste:下次有机会我叫我朋友去彻底调查清楚好了~XD 09/21 20:40
102F：→ breezetaste:阿拉伯太太有没有美丽，这我不敢保证喔..... 09/21 20:40
103F：推 DyingIce:唉~ "不听命习俗就是不道德" 原来这里讲的道德只是这种. 09/21 21:16
104F：→ DyingIce:那其实就和教条只是同等的东西而已... 嗯... 09/21 21:17
105F：→ DyingIce:那看来要圆满道德... 常常会是"背德"的... 09/21 21:19
106F：推 register:楼上说的是.我常觉得要讨论道德的问题 就该先定义 何谓之 09/22 00:52
107F：推 dragon7797: 天阿!好精彩的一个激辩喔 哲学的世界真的很奥妙 09/22 17:20
108F：推 cloudmass:所以我也是奴隶（泪奔） 09/25 11:47