※ [本文转录自 sometimes 信箱] <转载按>........... 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) > ======================================================================== < 发信人: sometimes@Palmarama (渡), 信区: Mountain 标 题: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Apr 27 21:01:23 1998) 嗯...不好意思, 局外人, 本来是不该说的话...:) 不过, 看了贵社以上一堆关於鬼湖会师的讨论... 同为珍爱鬼湖森林的一分子, 有几点看法希望与各位讨论, 只是希望贵社能有一个关爱森林注重生态狂狂优秀令人崇拜的会师... 冒犯之处请海涵一二... 1.关於会师地点:(足球场??) 知道贵社会师地点将在大鬼湖北边两公里的地方, 贵社称之作足球场... 我想大概是我们所称鳄鱼潭下游不远的溪谷... (鳄鱼潭是在冬季是一广大的泥沼潭, 规模要比大鬼湖的两个小湖要大..) 我想不论是足球场或鳄鱼沼潭, 至今都是人迹罕至而野生动物盛行的地方.. 是否适合让一堆人在该处会集活动不无疑问.. 虽然贵社一再声称会将生态的影响降至最低, 但我觉得在此处会师绝对不免会对该处的生态造成无法弥补的影响... 姑不论会师可能的喧杂火光和垃圾排遗... 六七十个人同时挤在那里混个一两天... 那麽, 会有多少原来安居该处的动物们搬家远离呢? 以神化的话法, 会有多少精灵们消失呢?? 而且, 从大鬼湖往北到"足球场"的路途... 我想走过的人都知道, 绝对不可能只是"轻轻走过"而已... 而是, 会走的狠"难看"... 也就是说, 会对该处的植被造成狠大的伤害... 而50个人的队伍走过所造成的伤害, 和5个人的队伍造成的伤害, 绝对不只是倍数上的关系... 两公里并不是一个算短的距离, 在"足球场"会师... 就我这麽一个局外人的看法, 无论怎麽看, 都有一种蹂躝森林的感觉... 而且, 贵社会师完後, 想必会大大见诸传媒, 大家都会知道台大山社是在鬼湖北边两公里的足球场会师... 那麽, 接下来会有多少人因此而一探究竟? 而这些人又有多少保育观念与对森林的尊重呢??? 就我的看法, 在明知全民游憩水准尚未一定水平之前... 一个接着一个被破坏的桃花源... 发表或公之於世的那个人要负最大的责任!!! 而且, 对森林文明来说, 有人去就一定有伤害... 当然去的人愈少其文明保存愈得完整... 今天贵社在足球场一会, 对森林而言, 代表人类文明的强势侵入已经从大鬼湖划一条线一直连到足球场去了.. 我的建议是, 何不就在大鬼湖办会师呢? 大鬼湖畔现在已经被开出不少地方可安营了... 不再是数年前窄迫的光景... 三池畔的後花园, 三池营地, 草芦(6人), 草芦前的平台, 加加起来已经可塞下十余顶帐篷了... 而且就我所知周遭稍远处还有不少空地可安营... 而且, 在这里也不一定要搭帐是不是,(会狠闷的) 若搭雨布外帐的话, 我想塞下六--七十个人不是难事... 而且, 湖畔也好玩的多, 可以游湖(芭菕之伞), 划橡皮艇, 可以潜水, 可以去遥拜石塔, 可以做生态调查, 就算照相也比较多景不是?? 大鬼湖清晨有清晨的风景, 向晚有向晚的圣煇, 晴天有晴天的清丽, 起雾有起雾的迷蒙, 下雨有下雨的哀愁, 不是很适合会师时等人用??? 最重要的是, 近年已经有不少大拜拜的活动来过了... 周遭的生态系比较能够承受贵社的人数了... 也就是说, 该搬家的早搬走了, 破坏的也早已破坏了, 责任也不在贵社了... 这样, 不就是对该地生态影响最小的会师?? 对活动队, 运补队, 支援中心的建立不是方便的多? 足球场, 就当作贵社心底的秘密了... 这样不是很好??? 当然, 如果在大鬼湖会师的话, 还是要严格执行静声的要求... 除了对原住民圣地起码的尊重外, 大鬼湖三个湖都世居着数群鸳鸯, 也别惊扰了人家... 我想, 这个要求对贵社应不是难事... 2.关於活动队之必要??? 我不确定贵社所谓的活动队为何, 不过, 就我私下与贵社某些OB讨论的结果是类似敝校的大众化招生的队伍.. (我搞错的话要吐回来啊..) 我觉得, 贵社有必要带一堆不相干的人上去吗??? 当然介绍给校内师生或一般社员鬼湖环境认识登山与自然是不错... 可是那毕竟是平常带队就可以做的事情... 好像没有必要在会师人已经多的不得了的时候做吧.. 那时见到贵版上所言, "出云神池线, 大鬼湖主线起码带个60个人没问题..." 我真不知道该说什麽... 这似乎不该是一向是给人环保勘察探险家印象的贵社该说的话... 不该是在鬼湖森林勘察多年建立感情的台大山社该说的话... 那这样跟外面俗俗的登山社团带那种大拜拜队伍有何不同??? 而且, 这种标示勘察成果或凝聚社上向心力的活动... 不是关起门来自己人和老骨头玩, 交流感情, 传承故事, 就很够吗? 甚至, 以现在全国大专登山社团对整合交流之倾向与期待.. 以贵社现在的名望, 来类似一个春秋称霸会诸侯, 来号召全国山社一起来鬼湖会师, 然後一起对外发表环保登山, 爱护鬼湖森林的声明那不是很棒吗? 不是一举可以让大家对贵社及大专登山社改观吗? 也就不会有上次中华山岳那篇充偏见与百岳井底蛙的文章了.. 大家也会更重视鬼湖区的保育问题... 那不是两全其美的事?? 又以贵社令人称道的勘察经验和技术能力, 把人拿去多开几路勘察与技术路线不是更令人崇拜? 何必一定要开大拜拜的队伍不可? 以上许多都是局外人不该说的话... 而且在下在鬼湖区的探索很多的得助於贵社令人尊敬的学长和勘察记录引发, 实在是没立场说话的....:) 只是看了以上一些讨论觉得有些失望... 有些人还不是很了解可能造成的影响而想法去避免... 还有些立论是在一定要在足球场办会师的前提下不断自我辩解... 并无深刻的省思, 所言的生态观点都流为口号而已... 或许是因为敝人对鬼湖森林一直有着深厚感情之故.... 难免会有所偏执, 但贵社现在说真的是动见观瞻的, 许多时候我们希望贵社能起为表率, 要求难免严苛, 希望贵社谅解.. 游憩与保育本难相得, 知识的起源本来就从实地探查开始.. 但是"会师"不同, 会师根本无关探索与了解,.. "宣示主权", "想一起去爬山", 都不能成为影响破坏森林文明的藉口. 而且, 南南段双鬼湖真是一个很重要的生态宝库... 什麽大武山保留区, 双鬼湖保护区, 出云山保留区等等.. 政府当局的认定与知法犯法是一回事.. 生态上必定有其存在的价值, 开句玩笑, 今天搞不好台湾最後的云豹族群就就足球场附近... 哩如果忽略这种可能性... 玩笑可能就不只玩笑而已了... 如果明知对其的伤害而还执意要在该处会师, 而忽视其影响... 那和我们狂骂的南横快速道有何不同? 甚至南横快速道为东部缩短交通时程的目标还要比我们纯想"一起上山"来的强多了... 而且, 会师本就是台湾山界蛮奇特的活动... 会师山顶就算了.... 哩见过国外有人跑到黄石公园, 优胜美地, 或西双版纳..etc 办会师没有? 今天以贵社走在台湾山界引领潮流之尊... 是不是该走出一些迷思与巢臼呢? 我并不反对办会师, 甚至我也曾和贵社某名令人尊敬的学长谈过.. 由贵社召集几个学校来神池勘察会师的事... 但那毕竟是小型勘察队的会师, 而且要标榜的是最安静的会师和大专登山社团的勘察经验交流... 而那种大型的会师, 说真的, 在这个地方, 就生态上的观点, 是困难度很高的... 在蔽社过去的讨论, 我是反对鬼湖会师的, 要会, 去卑南主山, 去北大武会.. 但我想, 以贵社在此区勘察的成果, 和对登山保育的体认, 和大鬼湖目前周遭的开化程度, 会师大鬼湖还是很能够接受的... 但是, 我真希望能看见贵社有一个不一样的鬼湖会师... 一个对鬼湖森林有正面意义的会师... 我也相信贵社有这个能力... 这是我在这说了一堆不该说的话的缘由..... 最後, 预祝贵社会师圆满成功, 皆大欢喜.. 最後一个建议: 鬼湖区夏天多瘴厉之气, 委实不是多待的好地方...:) > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: grigri@Palmarama (太久没爬山了), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Apr 27 21:45:41 1998) > 好像没有必要在会师人已经多的不得了的时候做吧.. > 那时见到贵版上所言, "出云神池线, 大鬼湖主线起码带个60个人没问题..." > 我真不知道该说什麽... > 这似乎不该是一向是给人环保勘察探险家印象的贵社该说的话... 这句话是我说的, 不过我那篇的意思并不是这样, 我们不会想跟其他 登山团体一样, 办路线简单又容纳多人的会师, 我们想办的是有代表性的会师. 我去年去过大鬼湖, 湖边是湿软的烂泥, 仅有枯木对岸的巴伦之伞的沙滩地 好像可以住数顶帐蓬(不过要划船过去), 草寮也住不下几个. 而且在大鬼湖办会师并不能解决问题, 只会更为嚣张. 你的观念是不是: 被人类踏过的地方就是烂地方, 糟蹋起来较不会有愧疚, 而没被人糟蹋过的地方, 就应该禁止人前往...人与大自然应划清界线.... 我真的不知道, 在足球场办会师跟在北大武山办会有何差别. 都一样是台湾的原生森林... 我们开始决定会师的时候, 早料到来自保育方面的压力... 前阵子的讨论已经很多, 如果你觉得前面的讨论很肤浅, 那你可以就前面的来反驳... 能否提出更具体更有力的理由不在足球场办会师. 很感谢你这麽关心这次的会师. > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: universe@Palmarama (竣), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Apr 27 21:56:42 1998) 关於这位热心人士的几点问题，我想在我所知的范围内，我是有几点觉得可以说的： <一>我们本次的会师是以社员为限，并非一般的大众活动队，这点在版上似乎是有提过， 所以这点是不用怀疑的！ <二>或许直接在大鬼湖办会师在场地上是可行的，但是我想如果以前面许多文章中的疑问 中应该不难发现，其实我们现在不只是面对生态的问题，还有文化的冲击似乎也是一 个我们在考虑的方面，如果说直接在大鬼湖办会师，我想我们受到的质疑也是会一样 的大，所以我们会尽量找出平衡点！ <三>再来说到你认为在大鬼湖办会师的理由，我是颇不能认同这种理论，如果说因为它已 经受过摧残而较能经的起再次的破坏，这样应该不是一个爱自然的人说出的话，关於 生态方面的破坏，自然也有它的癒合力，如果说不是蓄意的大肆摧残，给它足够的时 间的话它应该是有能力可以修复的！ 以上是有包含我个人的想法在内，如果有什麽不是很正确的，还请多指教！至於有关 场地跟宣传方面，我想我们也是有相当的考量跟评估，而作法方面我想还是由学长们来回 答比较适当。 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: sma110@Palmarama (don't ask me), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Apr 27 22:55:39 1998) ==> universe@Palmarama (竣) 提到: > 关於这位热心人士的几点问题，我想在我所知的范围内，我是有几点觉得可以说的： > <一>我们本次的会师是以社员为限，并非一般的大众活动队，这点在版上似乎是有提过， > 所以这点是不用怀疑的！ ------------------------------------------------------------------------- 请问社员的定义是缴过社费的吗？ 你们要如何拒绝在报名的前一天缴X了社费的人 实务W你们是否已有了对策 现在已是四月底了 ─────────────────────────────────ꈭ------ > <二>或许直接在大鬼湖办会师在场地上是可行的，但是我想如果以前面许多文章中的疑问 > 中应该不难发现，其实我们现在不只是面对生态的问题，还有文化的冲击似乎也是一 > 个我们在考虑的方面，如果说直接在大鬼湖办会师，我想我们受到的质疑也是会一样 > 的大，所以我们会尽量找出平衡点！ > <三>再来说到你认为在大鬼湖办会师的理由，我是颇不能认同这种理论，如果说因为它已 > 经受过摧残而较能经的起再次的破坏，这样应该不是一个爱自然的人说出的话，关於 > 生态方面的破坏，自然也有它的癒合力，如果说不是蓄意的大肆摧残，给它足够的时 > 间的话它应该是有能力可以修复的！ -------------------------------------------------------------------------- 春假时在学长的邀请之下去了一趟七彩湖 如果说自然自有他的癒和力的话 那请问你可以告诉我要多久 七彩湖我去的非常後悔 并不是因为看到别人只走了600公尺的路程，而我们却爬了nnn个石阶 而是为一个湖泊在伤感 你能告诉我他到底要多久才能修复好自己 并不想干预你们的社务 但是还是想说说话 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: universe@Palmarama (竣), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Apr 27 23:08:08 1998) ==> sma110 (don't ask me) wrote: > ==> universe@Palmarama (竣) 提到: > > <一>我们本次的会师是以社员为限，并非一般的大众活动队，这点在版上似乎是有提过， > > 所以这点是不用怀疑的！ > ------------------------------------------------------------------------- > 请问社员的定义是缴过社费的吗？ > 你们要如何拒绝在报名的前一天缴X了社费的人 > 实务W你们是否已有了对策 > 现在已是四月底了 嗯...关於你这一点我们好像是有提过，但是目前会师的活动也是有资历（爬山经验） 上的限制，所以说如果真的有人为了参加我们的会师而加入山社，那他作的不止是交 钱而已，也要多利用时间来参加我们的活动，经过我们的认定！ > 春假时在学长的邀请之下去了一趟七彩湖 > 如果说自然自有他的癒和力的话 > 那请问你可以告诉我要多久 嗯...关於这点我没有什麽具体的资料可以回答你，我想那要考虑的方面很多，包括损 害程度跟它所处的环境吧...还有七彩湖我还没去过，呜呜，我也不知道它发生了什麽 事，其实我也是很向往那片高山里的水，有谁要开队ㄚ，带我去吧！可是不知道会不 会跟你一样後悔...呜呜~~~。 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: grigri@Palmarama (太久没爬山了), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 01:09:34 1998) > -------------------------------------------------------------------------- > 春假时在学长的邀请之下去了一趟七彩湖 > 如果说自然自有他的癒和力的话 > 那请问你可以告诉我要多久 > 七彩湖我去的非常後悔 > 并不是因为看到别人只走了600公尺的路程，而我们却爬了nnn个石阶 > 而是为一个湖泊在伤感 > 你能告诉我他到底要多久才能修复好自己 我也不知道要多久, 不过...这有什麽相干吗? 你是只台电工程的破坏还是大量的游客参观? (呵呵..如果是後者的话你不也是去了吗?..) 人为的开发在整个丹大林道都很严重, 如果今後都不再有人为的干扰, 让其自然演替更新, 至少要几百年才能演替成原来的样子吧! 或许也不会. 而大鬼湖附近林相十分繁茂, 铁杉,红桧长得高大, 其树冠层几乎覆盖了 大部分的地区, 林下植被繁密, 我想, 这是已趋向一个演化上的极盛相, 各式各样的生物都已占满了生态区位(filling the niche) , 该长的, 能长的地方都不会放过. 这种趋於极盛相(climax)的生态系是十分稳定的, 即使强烈台风也不能憾之分毫, 更何况是我们手无寸铁的登山客. 除非有环境的据烈改变, 或所谓的大灾变(如火山爆发), 还有人为的开发 ,铲除其优势树种,进而影响其他物种的生存. 一个极盛相瓦解後,经过长期的演替, 也会再达到另一个极盛相. 在这样稳定的生态系里, 小小的干扰(disturbance), 如踩死几株植物, 让出一些niche後马上又会有其他的植物填补进去. 就像溪中的一个潭, 你舀掉了一钢杯水後, 又会马上有新的水填补进来. 但在一些长期性游客介入的地方, 如高山的传统路线, 其干扰是连续性, 长期的...就像一把刀子天天切割, 再硬的东西也都会被划出一条线. 这样的破坏也只限於"线"的破坏. 真正"面"的破坏是伐木, 开发山坡地..... 不知道我所讲的对不对, 望请各位专家批评指教, 我只觉得我们大鬼湖会师丝毫不会有像前面所讲的"蹂躏森林" "破坏森林文明"...这样的影响. > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: ramada@Palmarama (拉马的), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 12:21:50 1998) 真辛苦您了 打这麽多字 不过看不出来有甚麽深刻的内涵 把前面那些"肤浅"的文张"看懂"再说吧 不过还是鼓励您多发言 我们需要不同的声音 山要爬 书也要念 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 13:16:38 1998) 其实我觉得很有趣的是登山的人是否真有这麽伟大 走过就能在山里留下数不清的 不可抹灭的痕迹呢 如果是 任何有人走过的地方一定都有办法轻易再走第二次了 那山猪更不该乱钻了 因为它钻过的洞更大 人的力量都是用科技文明引入的 如果回到最原始的方式就是步行 还在那里担心破坏自然平衡 人类全部死光算了 f前面有人提到一些稀有生物的问题 那才真是个问题 可是人为什麽要保护稀有生物 可不是理所当然的 我们说不出为什麽 只好先保护 等有个道理可以解释再说 要说非稀有的生物受到走过的人造成不可抹灭的影响 真的是太夸大人类的能力了 文明人在山中 说不出的渺小啊 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: lsa@Palmarama (自然的女儿), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 14:05:14 1998) 我觉得他发表这篇文章的用意...值得肯定！！！ 看了前面一位仁兄的辩论...大鬼湖的植被生态已 是演化的极盛相...又有许多人反应....文明人在 山中又有多伟大的影响力？？撇开植被问题不说.. 那片"足球场"是多少野生动物繁殖栖息之地？？ 你们有把握一群人在那儿紮营时...能完全不予以干扰？？ 你们有把握在晚上不弄出声响或灯光干扰动物们的作息？？ 学校登山团体出去..难免不唱唱歌...聊聊天...甚至喝酒划拳 照一般情况...闹到晚间十一、二点都是常有的事... 但是许多动物都是夜间出外觅食饮水的...遇见这般情况 说不会影响牠们..是自欺欺人的说法...我们曾有一次逼不得已 紧急紮营在一个野生动物栖息区...我们约莫二十多人........ 老师要求我们七点前所有事情要处理完毕，七点整全体熄灯 且不能发出任何声响...并要我们用心倾听大自然所发出的声音 真的听到各式各样不同动物的声响..有些就在帐棚外面摩梭... 那次真是ㄧ个特别的经验..伴着动物们叫声入眠...隔天我们清早起来 享受着这一片纯净清新..没有任何人为破坏的清新.... 同样的..我们尽可能回复此地原有的风貌..虽然不可能..但我们很努力 我想当时是因为逼不得已才侵入这片天堂...但贵社却因为想找一次 不一样的会师经验而去侵入..我不知道多久後..台湾还有多少天堂？ 因为你们有如此的心态...是不是将来会不断地将魔爪伸向更多未经开发的 处女地？？我只是觉得登山是为了接近大自然更多的美善...而不是去挑战 记录或是去征服什麽！！虽说大自然有其恢复力..但它所承受的破坏往往 是人类无法估量的...或许我们每人只要破坏一点点..对大自然来说便是 极其巨大的！！所以...我们在享受登山乐趣的同时..希望也为整个生态思考 别再用人类造成破坏很小..或是大自然有恢复力等等言词来掩饰人类的自私 我们可选择对自然破坏最小的方式..去领略它的美！！！！！！！！！ 以上若有得罪之处...请多包涵 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: vega@Palmarama (辽阔的沈默), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 15:10:10 1998) 我是大便 也来表达一下我对会师的看法 在鬼湖附近来来去去 我有了一点感想 的确 我们可以走出自己的路 会自己的师 给自己的年轻岁月留下给多的回忆 也许可以为孩子们带来更多惊奇的枕边故事 但是却好像也少了什麽 我记得我大四那年跟杨老师去调查崑仑坳古道 那段路程在我大二懵懂无知既衰且败的日子曾走过一次 我作梦也想不到大二那年坐着休息的後面那一从树林里 会有清兵的营盘址 更想不到原来很多的地方竟然是有地名跟典故的 若非有那位原住民带路 我对金仑溪的认识就只是一条很美的溪 还有一条简单的猎路可以下到来义 哪里会知道那里竟有复杂的道路系统跟古楼村的种种？ 去年 我在神池附近钻来钻去 也有几段有跟到旧路 但是它从何而来往哪里去 我们真的只能臆测 虽然最後我们还是走出来了 但是我今天依旧很好奇那些断断续续的路代表了什麽？ 还有我所看到的那些叠石跟石版屋有些什麽过往？ 走到大鬼湖附近 一样有很奇怪的路出现 就在草寮上面在山腰横过去 这是什麽路？ 这些问号经常让我无比好奇 但是我知道我不可能得到答案 前几个星期 我去世界先进面试 那位老兄居然看过丹大札记跟白石传说 还问我说鬼湖区域目前作的如何了 我呆住了 这比问我电子学更难回答 在棱线溪谷上上下下 拍拍照片 我只能说我去过那里玩 但是要去了解谈何容易 所谓的调查报告可以只包括游记吗？ 为什麽我说少了什麽 因为要追求进步 得要先站稳在前人的肩膀上再能往上爬 但是这怎麽做？ 要请熟知当地典故的人带路？ 可不可能？ 问我对会师的看法 我很希望你们能办出一个不一样的会师 让鲁凯的长辈们娓娓道来整个传说的每一部份 如果走隘寮北溪的人会因此更了解湖神迎娶的过程 走双鬼纵走的会因此来到圣地 听听云豹是如何带领整个迁徙的 从红叶来的人会知道内本鹿的沧桑 从万山来的人会知道岩雕的由来 还有吊桥为什麽历经八十年无数个台风 只剩钢索却依然可以通行 比单纯走出自己的路会更好吧 因为那里本来就有路了 路代表的就是历史 是过去的人来人往 跟着前人的脚步 也许可以体会出过往的种种 很建议你们尝试看看 云雾缭绕的他罗马琳给我的感觉是静谧 而非南湖圈谷或是太平溪源那样该属於阳光 该充满年轻孩子的欢呼 同样是会师 那样比自己砍来砍去最後看到同学很兴奋彼此相拥会有更 不同的感觉 ps 欢迎吐槽 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: universe@Palmarama (南南段小黑蚊), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 16:38:00 1998) ==> lsa@Palmarama (自然的女儿) 提到: > 那片"足球场"是多少野生动物繁殖栖息之地？？ > 你们有把握一群人在那儿紮营时...能完全不予以干扰？？ > 你们有把握在晚上不弄出声响或灯光干扰动物们的作息？？ > 学校登山团体出去..难免不唱唱歌...聊聊天...甚至喝酒划拳 > 照一般情况...闹到晚间十一、二点都是常有的事... > 但是许多动物都是夜间出外觅食饮水的...遇见这般情况 > 说不会影响牠们..是自欺欺人的说法...我们曾有一次逼不得已 我们似乎没有很肯定的说：我们不会打扰牠们！ 我们也只能尽人事，以我们所能的去改善一些问题及把冲击减到最低！ > 紧急紮营在一个野生动物栖息区...我们约莫二十多人........ > 老师要求我们七点前所有事情要处理完毕，七点整全体熄灯 > 且不能发出任何声响...并要我们用心倾听大自然所发出的声音 > 真的听到各式各样不同动物的声响..有些就在帐棚外面摩梭... > 那次真是ㄧ个特别的经验..伴着动物们叫声入眠...隔天我们清早起来 > 享受着这一片纯净清新..没有任何人为破坏的清新.... > 同样的..我们尽可能回复此地原有的风貌..虽然不可能..但我们很努力 > 我想当时是因为逼不得已才侵入这片天堂...但贵社却因为想找一次 > 不一样的会师经验而去侵入..我不知道多久後..台湾还有多少天堂？ > 因为你们有如此的心态...是不是将来会不断地将魔爪伸向更多未经开发的 > 处女地？？ 嗯...终於有人说我们是魔爪了...呵呵，我们是因为为了不一样的会师经验而去拜访 鬼湖区域吗？我想是你看错了吧，我们是说要要求尽量达到不一样的会师活动内容， 所谓的不一样，就是希望能想想以前我们是不是有什麽没考虑过，我们忽略了，现在 希望能为自然多做一点事！并非要一个不一样的会师经验。我都没会过师何来的不一 样之说勒？ > 我只是觉得登山是为了接近大自然更多的美善...而不是去挑战 > 记录或是去征服什麽！！ 我们也是一群爱山的孩子，我们对大自然本来就是抱持着景仰的心去接近它，若说什麽 征服或挑战自然的话，我想我们是不敢这样的！！！！！！！！！ > 虽说大自然有其恢复力..但它所承受的破坏往往 > 是人类无法估量的...或许我们每人只要破坏一点点..对大自然来说便是 > 极其巨大的！！所以...我们在享受登山乐趣的同时..希望也为整个生态思考 > 别再用人类造成破坏很小..或是大自然有恢复力等等言词来掩饰人类的自私 > 我们可选择对自然破坏最小的方式..去领略它的美！！！！！！！！！ 嗯...我们现在所要作的也就是把我们的冲击跟破坏减到最低，这才是我们所要想的东西， 其实你若给我们这方面的意见，我想我们才是真正的得到一些益处。 嗯...人是自私的，我们想去所以我们一直找出自己的缺点来改进，也可能找一些观念来说 服大家，你可以不信，是请不要随便批评别人的看法，每一种想法或多或少都是有一些理 论或经验支持着！ > -------------------------------------------------------------------------- < Posted By: frogboy (想念山上单纯的生活) on 'Mountain' Title: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Tue Apr 28 19:00:05 1998 ==> rstsai@Palmarama (hiker) 提到: > 其实我觉得很有趣的是登山的人是否真有这麽伟大 > 走过就能在山里留下数不清的 不可抹灭的痕迹呢 > 如果是 任何有人走过的地方一定都有办法轻易再走第二次了 > 那山猪更不该乱钻了 因为它钻过的洞更大 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这个生态系的改变是山猪得承受的 因为山猪是属於这个生态系的.... 但是人呢? 在你砍完路,炊事过後,这个环境的改变 你会受到影响吗? 我想请问的是:会师对贵社的意义在哪? 我觉得"不该说的话"的原作者是非常客气的 我想也是出於善意与对环境的关怀 希望各位是已经清楚会师意义之後再来维护他..... > 人的力量都是用科技文明引入的 > 如果回到最原始的方式就是步行 还在那里担心破坏自然平衡 > 人类全部死光算了 > 前面有人提到一些稀有生物的问题 那才真是个问题 > 可是人为什麽要保护稀有生物 可不是理所当然的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 稀有生物与其他族群数量较大的生物 是相同的.对生物的保育,只是出於对生命的尊重,在自然之下的平等 没有破坏,何来保护呢? > 要说非稀有的生物受到走过的人造成不可抹灭的影响 > 真的是太夸大人类的能力了 > 文明人在山中 说不出的渺小啊 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 对呀!!!!所以要尊重大自然呀 :) > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 19:16:31 1998) 这是Re大便, 一个我敬爱的学长: 你的识见总是只有在这种场合看的到 我很幸运 在第一次的中向就认识你 而且在当时就看到你这一面 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: CHKO@Palmarama (别吵，我在孵论文), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Apr 28 20:16:28 1998) 很抱歉，本人也不是贵社的社员 但也爬山，接触一些原住民文化 双鬼湖区域一直是近年来生态保育者心中的痛 同时也是鲁凯族原住民的圣地 很多的传说和禁忌，相信在贵社社员多年来的调查中，因该也有不少认知 请问大家一个问题，如果一堆外国人说要在我们的妈祖庙或孔子庙里办嘉年华会 我们的心理会如何作想? 很多问题都出在我只是"做"一下就好了，应该不会有什麽影响 一个水库的水，舀一杯出来好像没什麽影响 但是大家都来舀一杯呢，更何况你能保证就没人会来多舀几杯吗 对於鬼湖区域也是，不要管当地有多少人在砍树在挖矿游憩 为和不换个角度想，少了我去一次，就让自然多一分喘息的机会呢 不可否认，贵社是相当知名的团体之一 一但贵社在大鬼湖区域会师的消息传出，将来不知还会有多少人仿效 因此贵社的行为，也须考虑到社会责任的问题 会师的意义应该不是狭隘的大家在山上嬉闹一番吧 今天我们讨论的都是汉人观点，不知贵社是否有计划和当地原住民知青接触 或和环保团体联络 如果贵社自认行为坦荡，应该不须担心和他们接触的後果吧 在此不是吐槽，而是认为贵社如果有诚意，相信还是有解决的方法的 比如说结合净山、生态宣导等，或是配合部落的长老 一同回大鬼湖找寻文化的足迹，都是可以考虑的方向 将对自然的伤害降到最低，同时对异民族文化的尊重提到最高 等待你们的表现 > -------------------------------------------------------------------------- < Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain' Title: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Wed Apr 29 13:12:39 1998 其实你有看到问题的重点 但你的语气是应当再少些指责 ==> frogboy (想念山上单纯的生活) wrote: > ==> rstsai@Palmarama (hiker) 提到: > > 其实我觉得很有趣的是登山的人是否真有这麽伟大 > > 走过就能在山里留下数不清的 不可抹灭的痕迹呢 > > 如果是 任何有人走过的地方一定都有办法轻易再走第二次了 > > 那山猪更不该乱钻了 因为它钻过的洞更大 > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 这个生态系的改变是山猪得承受的 > 因为山猪是属於这个生态系的.... > 但是人呢? 在你砍完路,炊事过後,这个环境的改变 > 你会受到影响吗? 是的 如果你认为人是自外於这个环境 他就不受影响 但如果人是想要回到一种原始的生活时呢 纵然是暂时的 他这时的心态也该要和环境结合 砍路的原因就跟山猪一样 我要过去嘛 上厕所的原因就跟山猪一样 吃饭的原因就跟山猪一样 只有看到小花小草大石大树的心情可能和山猪不一样:) 人为什麽不能是生态体系的一部份 他本来就是啊 现在我们是自我膨胀要伴演造物者的角色 才会认为人不能够进入未被文明改变的区域 甚至说勘察的人或做生态的人能来 其他人不能来 我以前也有这种想法 但现在我越来越清楚这根本是自大的歧视 那跟种族歧视虽不尽相等 却有异曲同功之妙 勘察对很多人来讲就是征服 但对那些能够了解勘察精髓的人 绝对不是这样的东西 你可以看一下丹大札记中那篇 走过丹大的一点梦想 我不能保证每个人都有那种境界 但我希望大家至少要做到 "用心在勘察的同时 他的心也更贴近自然" 也希望参与会师的人能做到 > 我想请问的是:会师对贵社的意义在哪? > 我觉得"不该说的话"的原作者是非常客气的 > 我想也是出於善意与对环境的关怀 > 希望各位是已经清楚会师意义之後再来维护他..... 这句话质疑的事我就不敢保证了 因为这是进行中以及还没发生的 > > 人的力量都是用科技文明引入的 > > 如果回到最原始的方式就是步行 还在那里担心破坏自然平衡 > > 人类全部死光算了 > > 前面有人提到一些稀有生物的问题 那才真是个问题 > > 可是人为什麽要保护稀有生物 可不是理所当然的 > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 稀有生物与其他族群数量较大的生物 > 是相同的.对生物的保育,只是出於对生命的尊重,在自然之下的平等 > 没有破坏,何来保护呢? 对啦 就是这个意思 保护稀有可不是要当造物者来仲裁谁可以灭种 谁不行 是因为我们还没有办法拿捏分寸 不知道是否是先前人类造成的过度破坏而影响到的 > > 要说非稀有的生物受到走过的人造成不可抹灭的影响 > > 真的是太夸大人类的能力了 > > 文明人在山中 说不出的渺小啊 > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > 对呀!!!!所以要尊重大自然呀 :) 你应该是爬勘察的吧 希望你能到达傅子煜学长文章中的境界罗 加油 大家要再努力 > -------------------------------------------------------------------------- < Posted By: frogboy (想念山上单纯的生活) on 'Mountain' Title: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Wed Apr 29 15:20:46 1998 ==> rstsai (hiker) wrote: > 其实你有看到问题的重点 但你的语气是应当再少些指责 我没有指责的意思喔!!!若让你感到不舒服,我愿意道歉 :) > 是的 如果你认为人是自外於这个环境 他就不受影响 > 但如果人是想要回到一种原始的生活时呢 纵然是暂时的 > 他这时的心态也该要和环境结合 > 砍路的原因就跟山猪一样 我要过去嘛 > 上厕所的原因就跟山猪一样 > 吃饭的原因就跟山猪一样 > 只有看到小花小草大石大树的心情可能和山猪不一样:) > 人为什麽不能是生态体系的一部份 可是以现在的情形,登山者本来就不属於这个生态系呀!!! 所以,登山者应更注意自己的行为对环境可能造成的影响呀 > > 对呀!!!!所以要尊重大自然呀 :) > 你应该是爬勘察的吧 希望你能到达傅子煜学长文章中的境界罗 > 加油 大家要再努力 嗯......很好的共识 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: grigri@Palmarama (太久没爬山了), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Apr 29 17:02:31 1998) > 一个水库的水，舀一杯出来好像没什麽影响 > 但是大家都来舀一杯呢，更何况你能保证就没人会来多舀几杯吗 > 对於鬼湖区域也是，不要管当地有多少人在砍树在挖矿游憩 > 为和不换个角度想，少了我去一次，就让自然多一分喘息的机会呢 我也不是吐槽, 只是不明白, 你说你也是有在爬山的, 那你怎麽有立场说出这样的话?? 或是你说出这样的话後就立志不去爬山了..? 或是你比较看重鬼湖区域, 而你只是非常向往却不敢去接近它,以让 它有喘息的机会... > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: CHKO@Palmarama (别吵，我在孵论文), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Apr 29 18:27:55 1998) ==> grigri@Palmarama (太久没爬山了) 提到: > > 一个水库的水，舀一杯出来好像没什麽影响 > > 但是大家都来舀一杯呢，更何况你能保证就没人会来多舀几杯吗 > > 对於鬼湖区域也是，不要管当地有多少人在砍树在挖矿游憩 > > 为和不换个角度想，少了我去一次，就让自然多一分喘息的机会呢 > 我也不是吐槽, 只是不明白, 你说你也是有在爬山的, > 那你怎麽有立场说出这样的话?? > 或是你说出这样的话後就立志不去爬山了..? > 或是你比较看重鬼湖区域, 而你只是非常向往却不敢去接近它,以让 > 它有喘息的机会... 老实说，我真的很久很久没有上山了 特别是在鬼湖区域 我大一和大二各去过大小鬼湖一次 当我後阅读了越多的报导和书籍之後 我就越不想再去那一个区域 一个连续假期，至少有三百个人进到小鬼湖 这是一件相当可怕的事 我文中的重点就是,不要觉得自己的影响很小,就把自己的行为合理化 而是要去正视这些影响的成因和後果 并不是说这样我们就什麽山都不用爬了 而是要去深思，去检讨，这片区域到底适不适合我的闯入 而这麽做到底有何意义 福山植物园有游客的上限,和固定的闭园期间 怎麽都没有人提出来质疑呢?? 个人对登山的认知为尽量减少对环境的冲击 并不是说完全都不要爬山 要有选择性，要了解所进入区域在生态上的重要性 毕竟现代登山运动本身就是人类文明产物 自然界的动物没事会去踩三角点，会找个好地方生火煮东西吃，看看星星吗?? 要了解，如果没有大自然的演化,哪有这些好山好水让我们去赏?? 我们这些登山客更应该好好尊重她 想想一年前为了口蹄疫有人偷爬山 大家不是骂的很凶, 然而那些偷爬山的人 现在是不是可以说,看吧我去爬山回来,山上也没有动物染到病呀 登山者，除了法条的明文规定外 就不能有自省自律的精神吗?? 我也已经在之前的文章提过, 贵社若真要在该地会师,请也多注意一下生态、人文和社会责任的问题 也没有说就完全不能去吧 附带一个问题 自然保护区是不是不得随意进入呀 好像照规定,除了入山证外还要有其他文件,不知是否属实,烦请指教 我想讲了那麽多，不知您对我的想法还有什麽意见 欢迎再一起激荡吧 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: sometimes@Palmarama (渡), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Apr 29 23:23:56 1998) ==> ramada@Palmarama (拉马的) 提到: > 真辛苦您了 > 打这麽多字 > 不过看不出来有甚麽深刻的内涵 > 把前面那些"肤浅"的文张"看懂"再说吧 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 哩这麽说, 我好像真说了不该说的话了...:) 先声明, 我并没有说前面的文章肤浅... 相反的, 有很多狠棒的文章...(我一向很尊敬贵版贵社的发言立论...) 但, 大都是一些负面和建言的文章... 我所提出的东西, 事实上版上早有人说过类似的话了... 包括哩们一些可敬的学长姐... 本不是什麽很深刻的东西, 都是很浅显实在的事... 主要是: 1.会师地点在足球场, 对该地动物的侵优.. 2.从大鬼湖到足球场, 该如何走?? 3.後人对足球的侵扰... 只是, 我看了好几遍, 等了很久, 都没有看到哩们主事的人(?)有良好的有诚意回应... 要嘛怪人不懂爬山, 要嘛怪国家社会一般人, 不然就是讲一堆专有名词打高空... 问题还是在那里并没有解决啊? 或许是我真的没看懂吧...对不起.. 为了哩的执疑, 我只好乖乖的再看几遍, 为了证明我真的有仔细看, 与对贵版立论的重视与尊敬, 只好把我偷藏收集的贵版文章再贴出来.... (请版主原谅我的多事..) (可惜成大计中站当站中, 不然可以把一些本版流失的文件再整理出来..:)) 我是很尊敬贵社的... 不管是山野能力与勘察成果创造性活力与自我要求等各方面... 甚至我的山野生崖也受益贵社一些可敬的学长颇多, 丹大札记更是惠我良多... 而且我也很希望贵社能有一个很成功对鬼湖森林对社会大众都很有助益的会师... 只是, 到目前我只看到哩们对会师的热情, 对一些负面的意见不是相应不理就是打入黑五类... 只好出来说一些可能很不好听的话.....对不起... 再重申一次, 我是很尊敬贵社的... 不过, 如果您觉得这些尊敬毫无必要... 那麽...大家卯起来讲也没关系.. > -------------------------------------------------------------------------- < Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain' Title: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Thu Apr 30 00:52:06 1998 ==> frogboy (想念山上单纯的生活) wrote: > ==> rstsai (hiker) wrote: > > 其实你有看到问题的重点 但你的语气是应当再少些指责 > 我没有指责的意思喔!!!若让你感到不舒服,我愿意道歉 :) 那我也该为误判道歉罗 > > 是的 如果你认为人是自外於这个环境 他就不受影响 > > 但如果人是想要回到一种原始的生活时呢 纵然是暂时的 > > 他这时的心态也该要和环境结合 > > 砍路的原因就跟山猪一样 我要过去嘛 > > 上厕所的原因就跟山猪一样 > > 吃饭的原因就跟山猪一样 > > 只有看到小花小草大石大树的心情可能和山猪不一样:) > > 人为什麽不能是生态体系的一部份 > 可是以现在的情形,登山者本来就不属於这个生态系呀!!! > 所以,登山者应更注意自己的行为对环境可能造成的影响呀 注意是没错 可是说登山者本来就不属於这个生态系就没弄懂我的原意了 候鸟也不长住在台湾 牠每次来台湾也不一定去同一个地方 可是你应该不会责怪牠的行为 相同的 文明人回到山里过几天原始而自食其力的生活 也没有原罪吧 人的祖先也干这事啊 如果不是以万物之灵自居 一个人和一只候鸟的造访 为什麽有区别 人又凭什麽说自己能代表造物者断定这偶来的造访违反自然法则 我觉得自己在山里活得很"应该" 我不喜欢把山里没有文明痕迹的地方改造 可是我不靠现代文明我活不下去 所以我虽然带了很多文明的东西上山 我会尽量做到我祖先的水准 卫生纸和厨余老实讲我不在意 因为我们的祖先也不会计较这些 在可以的范围内我会注意美观 但不会吹毛求疵 至於你若说塑胶和铁铝罐类的 我就没有什麽定见 背下去 把麻烦丢给接近人住处的荒地 烧过後留在山上 是请山包容一下代为消化 其实都不好 应该是回收使用才对啦 但这就像在怪说科技文明有原罪一样 我没话说 我没办法 因为我离不开这种生活 我相信生态学家不能骂我这点 因为他们也过着现代生活 我相信人离开自然环境太久才是不应该的事 这造成了风起云涌的环保口号 却没有发自内心的真诚省思 爬山的人至少比较接近自然 算是一个可以开悟的族群 可是以神的化身来告诫他们 绝对是错误的手法 要让他们思索如何把自己融为生态中的一员 这才是最"自然"的道路 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: bbsjjlu@Palmarama (静竹), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Apr 30 01:00:32 1998) ==> ramada@Palmarama (拉马的) 提到: > 真辛苦您了 > 打这麽多字 > 不过看不出来有甚麽深刻的内涵 > 把前面那些"肤浅"的文张"看懂"再说吧 > 不过还是鼓励您多发言 > 我们需要不同的声音 > 山要爬 书也要念 再看看 sometimes 所写的东西吧, 其实是要对鬼湖地区有着深刻情感才写得出来的... 就算你看不出其中的感情吧, 在这多番质疑下, 所做所为尚需要争取更多理解与体谅的时候, 你觉得这类讥讽式的回应会有助於讨论吗? :) 不管你们决定要如何做, 以敬慎的态度, 面对这次会师, 面对所要去的鬼湖区域, 以及面对任何关心这事件的人, 这都是很重要的, 你觉得呢? :) > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: bbsjjlu@Palmarama (静竹), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Apr 30 02:39:44 1998) ==> sometimes@Palmarama (渡) 提到: > 我所提出的东西, 事实上版上早有人说过类似的话了... > 包括哩们一些可敬的学长姐... > 本不是什麽很深刻的东西, 都是很浅显实在的事... > 主要是: 1.会师地点在足球场, 对该地动物的侵优.. > 2.从大鬼湖到足球场, 该如何走?? > 3.後人对足球的侵扰... > 只是, 我看了好几遍, 等了很久, > 都没有看到哩们主事的人(?)有良好的有诚意回应... 辛苦你了, 对於前面如潮水般的讨论能做这样的整理... b^^ 刚刚才从讨论会的旁听回来, 我算是提早离开的了, 你所谓主事的那些人, 可能还在挑灯讨论中吧. 说到主事者的回应, 老实说, 他们现在整个构想还在填补中, 还在继续听取及补充其它意见中, 对於一些问题, 可能还很难有统一口径的回答吧, 目前就先让我暂以旁观但支持者的身份来回答你, 对这些问题的一些看法好吗? :) 1.会师地点在足球场, 对该地动物的侵扰: 首先, 敝人并不是很喜欢 `足球场' 这样的名词, 也许以後他们还会代之以更 慎重的名称, 像是 `鬼北绿谷' 之类的名号吧 (我随便想的, 可以再议) . 说到侵扰, 当这数十人以尽可能低调的方式来会师, 比之於在这边长住一个月的鲁凯猎者, 你觉得何者的侵扰较大呢? 如同黑熊来袭, 万兽纷纷走避, 黑熊过後, 林中又是老样子, 这批不猎不捕又刻意低调的过客, 在那片浩憾树海中其实仍是很渺小的一部份, 为何我们不能相信这些人的路过, 还是在大地所能容受的程度内呢? 容我讲些题外话, 这倒是针对要去会师的人的. 当泰雅人的圣石大霸尖山已被人不断地攀登与践踏时, 刻意避开鬼湖自讨苦吃在两公里外的相遇 (相信我, 这多出来的苦头大得很) , 却仍被认为是对圣地莫大的亵渎! 而比之於长住经月的传统猎者并不为过的扰动, 却仍被人比喻成像开辟南横国道那样严重的破坏! 这群要去会师的人是何其荣幸, 要受到如此高标准的要求与检验..... :) 不过这麽多还是有其道理的关心中, 有着很重要的提醒, 在你觉得事情可能还并不严重的时候, 仍可能已铸成大错了, 在你觉得事情已考虑得很周到的时候, 仍可能还是漏失了许多事情, 对於山, 对於要做的事, 对於来关心的人, 敬慎之心岂可失之? 2.从大鬼湖到足球场, 该如何走?? 原则上要去的人并不打算要告诉无关的人那边该如何走, 但原则是穿过极盛相的森林来到其下游的溪沟再溯源而至, 极盛相森林与溪谷都是生态受到扰动後恢复至平衡最快的地方. 3.後人对足球场的侵扰: 像所谓 `足球场' 那样的环境, 在鬼湖北侧的蚀余平面区至少有五处, 其独特性与精采性仍远逊於大鬼三湖, 且若沿途不劈不砍, 又分批来走, 去过的人所走过的痕迹, 保证不到一年就又会被大地收回去了, 淹没於荒烟漫草之间, 後人要循迹而去岂是易事? (相信去过那边的人是不会反对这点的. ) 而且以大鬼湖传统路线之辛苦, 一般活动队伍到了那边还会否有余力一探究竟, 实在是令人怀疑. 这个既不精采又要多花很多力气才能前往的地方, 我们需要对後人因为好奇而带来的侵扰担太多心吗? 其实吵吵嚷嚷那麽多文章, 不过是两种观点之争: 「你们对那边的打扰, 非常非常地严重!」 「我们对那边的打扰, 并没有那麽严重!」 严重还是不严重? 就看所定的标准在那边, 敝人赞同尽量尽量地把所造成的打扰降到最低, 但对於无限上纲, 难以跨越的高门槛, 在说明想法後也只好默然, 不想做太多争辩.... > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: sometimes@Palmarama (渡), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Apr 30 05:40:44 1998) ==> grigri@Palmarama (太久没爬山了) 提到: > > 好像没有必要在会师人已经多的不得了的时候做吧.. > > 那时见到贵版上所言, "出云神池线, 大鬼湖主线起码带个60个人没问题..." > > 我真不知道该说什麽... > > 这似乎不该是一向是给人环保勘察探险家印象的贵社该说的话... > 这句话是我说的, 不过我那篇的意思并不是这样, 我们不会想跟其他 > 登山团体一样, 办路线简单又容纳多人的会师, 我们想办的是有代表性的会师. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~` 如何的代表性呢??? 到目前为止, 就版上的讨论, 我看不出来跟其他以前的会师有什麽不一样... 除了一堆专有名词堆出来的..傲慢....(很抱歉, 我想不出其它字眼了..) > 我去年去过大鬼湖, 湖边是湿软的烂泥, 仅有枯木对岸的巴伦之伞的沙滩地 > 好像可以住数顶帐蓬(不过要划船过去), 草寮也住不下几个. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 不是如此吧... 撇开我自己实地的观察不谈... 我所知道几个外面社团40人级的队伍.. 都是住三池营地周遭的... 他们可没露宿的习惯... 照哩那麽说, 他们难道是住水里去了?? 芭菕之伞不一定要划船过去, 可以绕过去, 可不可以搭帐我倒想不起来了... 不过那是人家圣地中的圣地, (芭仑公主沈湖的地方, 也是住民祭湖之所...) 去那安营恐怕不好吧... > 而且在大鬼湖办会师并不能解决问题, 只会更为嚣张. > 你的观念是不是: 被人类踏过的地方就是烂地方, 糟蹋起来较不会有愧疚, > 而没被人糟蹋过的地方, 就应该禁止人前往...人与大自然应划清界线.... > 我真的不知道, 在足球场办会师跟在北大武山办会有何差别. > 都一样是台湾的原生森林... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我当然不是这个意思, 我的意思很明白, 会师跟一般的几个人登山勘察不同... 他是一个 "人很多" 的状况... 从以前到现在我所知道的会师地点都是在一个有相当程度开化的地方... 不管是松萝湖, 南湖大山, 丹大山, 白石山, 北大武等等... 也就是, 可以说都是蛮 "大众化" 的地方.. 在这种地方会个师, 我想对该地所能造成的影响已经不大了... 如果您还觉得在这种地方办会师对环境是一种糟蹋... 那麽, 是不是该想想会师的必要性了??? 可是足球场是到目前还是一个狠蛮荒, 狠乾净的地方... 甚至连哩们自己也才去过一次不是?? 你们对这地方了解多少呢? 有多少动物在此世居?? 有没有云豹?? 在这里会师会让多少动物搬家??? 极相林的回复能力是植物群落上的说法, 可没讲到动物上啊?? 哩怎知动物搬家後还会再搬回来?? 哩怎知会不会因此而使云豹群落的分散倒致灭绝?? 以贵社的能力与对保育的认知... 不是该先弄个像环境影响评估什麽的东东比较好吗?? 总比 "我觉得影响不会很大" 一句话带过来的好吧?? 那又为什麽一堆人(包括我啦)觉得影响会很大呢? 至於圣地的问题, 很抱歉, 可能我所接触的部落人多未提及, 也没很重视的样子, 所以在前篇也没多做考量, 或许您们另有考虑.... 今天如果您们决定在雨谷亭或鬼湖之前已经被走烂的路上找个平台办会师.. 而只轻装往探鬼湖.. 我想, 任谁都不会怀疑您们不想打扰圣地的诚意... 但是, 今天, 您们是决定踩过圣地到一个更深入的地方聚集人马... 那麽, 说对圣地的敬意不过是自欺欺人而已... 人家说起来, 甚至出现哩们自己的对谈里, 一样是会师"大鬼湖"吧?? 甚至, 实际对该区生态的冲击, 会师足球场要比大鬼湖来的大且多吧?? 建议您们会师大鬼湖, 不过是不得已而想哩们可能比较能够接受的方案... 不然, 您们可愿会师雨谷亭??? 打死哩们也不会愿意是不是?? 反正大鬼湖是已经被踏烂了大众化路线了... 而且, 以贵社的水准, 相信不会再对鬼湖有什麽影响才对... 另外, 您们会师足球场之後, 难保不会有人有样学样跟着在足球场会师?? 或者一些大拜拜队也给他带过去?? 您们可愿演变成这种情形?? 您们说可以想法让人找不到?? 怎麽可能嘛?? 哩们也太低估外边社团领队的能力了... 就我所知人家有的是体力超群意志坚定勇气吓人近乎不怕死的家伙... 勘察能力也不会差到那去... 就算不, 随便一个有点经验的向导哩叫他拿着指北针从鬼湖往北走两公里.... 再延着溪谷上下探探, 虽不中, 亦不远矣... 那麽, 足球场是不是很有可能变成下一个松萝湖?? 或者, 一个人神经神经的跑去盖草寮?? > 我们开始决定会师的时候, 早料到来自保育方面的压力... 可是我在这里并没有看到主事的人(?)有诚意的去应付一些质疑, 我只看到没诚意的搪塞和一意姑行... (很抱歉我必须用这麽强列的字眼, 这句话可是哩们自己的OB说的..) 一开始是会师足球场, 到现在仍是会师足球场...有什麽改变了吗?? 那些并非全无来由的质疑, 主事的人有好好的去回应吗?? 为了会师, 好像什麽影响都微不足道了... 人的渺小, 自然的伟大, 自然的癒合无所不能,.. 哩们伟大的丹大札记可不是这麽教我的... 从原住民打猎一直到政府林务局国家公园都该骂.... 就会师的神圣目的不能骂... > 前阵子的讨论已经很多, 如果你觉得前面的讨论很肤浅, > 那你可以就前面的来反驳... 很抱歉, 本来我是打定主意不说话的.. 撑不下去想说时已经不知道该怎麽回了... 另外, 我的质疑本就有人提出了... 只是没看到有人回应, 再丢出来, 加一些建议而已... 如果这样让哩不爽或造成哩处理上的不便, 或者觉得我不尊重前面的发言... 那麽我跟哩道歉对不起.... 这是我的错! > 能否提出更具体更有力的理由不在足球场办会师. 我不知还要怎样的理由才够力.. 我想, 贵社这次会师之所以争议那麽多, 和在下龟毛的硬凹... 第一是: 本区是中海拔动植物盛行的保护区, 虽然目前只是省级, 但保护的意义与内容也不容忽视. 第二是: 本区向是台湾南部原住民族相传的圣地, 圣地有文化上的精神价值, 也有原住民对生态上的繁衍休息再生的认知... 圣地可以是几个湖, 也可以是中央山脉南南段主脊上连绵的原始森林... 第三是: 贵社是此区第一支会师队伍, 此例一开, 想必往後会有一堆人有样学样... 当然得负相当的教育与社会责任... 第四是: 以贵社近年在勘察及登山学术, 技术的成果, 以及社会上动辄观瞻的影响力和号召力... 我们狠希望您们能办个不一样而令人崇拜的会师.. 好让後来的人对会师或鬼湖勘察有不一样的环保观点和体验... 也导正社会大众对大学登山社团的认知.. 一起为维护鬼湖的神话森林而努力... 这篇文章发出的同时, 我已看见贵社有净山的提案... 对这提案在下表示由衷的敬佩之意... 不单是几包垃圾而已... 而是可以导正传媒与一般山界的观点... 让人感觉您们不纯是上山玩的.. 让外面的人对学校山社, 及鬼湖森林的生态价值与神圣性, 都将有进一步的了解... 这也就是我前篇的意思, 对鬼湖森林有正面意义的会师... 期待更多对鬼湖森林表示诚意的做法.... 并非以鬼湖森林发言人自居, 而是希望贵社能带动扭正风气... 给在下诸人有继续崇拜的空间... > 很感谢你这麽关心这次的会师. 我关心的不只这次的会师, 还包括往後此区可能的会师... 很抱歉, 可能又说了一些不该说的话... 在愈写愈干的同时, 还是祝贵社能有个成功的, 很不一样的, 令人崇拜万分的会师... > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: sometimes@Palmarama (渡), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Apr 30 06:53:52 1998) 真是不好意思, 前面那一篇是之前丢出来的, 只是当线的关系... 不想看到您老出来说话, 我是该收口了... ==> bbsjjlu@Palmarama (静竹) 提到: > 目前就先让我暂以旁观但支持者的身份来回答你, 对这些问题的一些看法好吗? :) > 1.会师地点在足球场, 对该地动物的侵扰: > 首先, 敝人并不是很喜欢 `足球场' 这样的名词, 也许以後他们还会代之以更 > 慎重的名称, 像是 `鬼北绿谷' 之类的名号吧 (我随便想的, 可以再议) . > 说到侵扰, 当这数十人以尽可能低调的方式来会师, > 比之於在这边长住一个月的鲁凯猎者, 你觉得何者的侵扰较大呢? > 如同黑熊来袭, 万兽纷纷走避, 黑熊过後, 林中又是老样子, > 这批不猎不捕又刻意低调的过客, 在那片浩憾树海中其实仍是很渺小的一部份, > 为何我们不能相信这些人的路过, 还是在大地所能容受的程度内呢? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我想, 黑熊本属这个生态系, 不是我能够评论的... 原住民猎人也是早已存在的, 而其延续祖先打猎的生活习惯, 似乎也不能和我们这些去游憩的汉人相提并论的... 而且, 我们汉人的立法不是已经在禁止这种行为了吗?? 在这个保护区? > 容我讲些题外话, 这倒是针对要去会师的人的. > 当泰雅人的圣石大霸尖山已被人不断地攀登与践踏时, > 刻意避开鬼湖自讨苦吃在两公里外的相遇 (相信我, 这多出来的苦头大得很) , > 却仍被认为是对圣地莫大的亵渎! > 而比之於长住经月的传统猎者并不为过的扰动, > 却仍被人比喻成像开辟南横国道那样严重的破坏! > 这群要去会师的人是何其荣幸, 要受到如此高标准的要求与检验..... :) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 只是想到往後此区可能继续出现的会师... 身为此区第一个开风气会师的贵社, 想必免不了必须担负相当的责任吧... 如果能示范一个对森林百兽有利而令人崇拜的会师... 相信会对後来的有很好的影响才对吧.. 我想, 事前质疑讨论事後推扬崇拜总比事前不置一辞事後狂骂来的好吧... 这也是我的意思, 不过是该先和您私下谈谈的... 希望贵社会师顺利... > -------------------------------------------------------------------------- < Posted By: frogboy (想念山上单纯的生活) on 'Mountain' Title: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Thu Apr 30 09:50:27 1998 ==> rstsai (hiker) wrote: > ==> frogboy (想念山上单纯的生活) wrote: > > 可是以现在的情形,登山者本来就不属於这个生态系呀!!! > > 所以,登山者应更注意自己的行为对环境可能造成的影响呀 > 注意是没错 可是说登山者本来就不属於这个生态系就没弄懂我的原意了 > 候鸟也不长住在台湾 牠每次来台湾也不一定去同一个地方 > 可是你应该不会责怪牠的行为 > 相同的 文明人回到山里过几天原始而自食其力的生活 也没有原罪吧 > 人的祖先也干这事啊 > 如果不是以万物之灵自居 一个人和一只候鸟的造访 为什麽有区别 > 人又凭什麽说自己能代表造物者断定这偶来的造访违反自然法则 > 我觉得自己在山里活得很"应该" > 我不喜欢把山里没有文明痕迹的地方改造 > 可是我不靠现代文明我活不下去 这个我同意..... 但是,我认为上山就要尽量过比山下更简朴的生活 我想我已经不会在意要吃的多好..... 而铁铝罐,塑胶,我一定会背下山的,而且可以尽量少用包装过多的东西 > 所以我虽然带了很多文明的东西上山 > 我会尽量做到我祖先的水准 > 卫生纸和厨余老实讲我不在意 因为我们的祖先也不会计较这些 > 在可以的范围内我会注意美观 但不会吹毛求疵 > 至於你若说塑胶和铁铝罐类的 我就没有什麽定见 尽量不要用呀!!!例如铝箔包,铁铝罐装的饮料,食物.....(就算是日常 生活也一样喔) 不属於那里的东西,应该不要留下呀!!!排遗我就没办法了.... > 烧过後留在山上 是请山包容一下代为消化 > 其实都不好 应该是回收使用才对啦 但这就像在怪说科技文明有原罪一样 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 法国都已经做到100% 回收了 > -------------------------------------------------------------------------- < ******* sometimes 椰林个人信件 ******** From: grigri (太久没爬山了) Subject: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Thu Apr 30 20:29:08 1998 To: sometimes > ==> grigri@Palmarama (太久没爬山了) 提到: > > > 好像没有必要在会师人已经多的不得了的时候做吧.. > > > 那时见到贵版上所言, "出云神池线, 大鬼湖主线起码带个60个人没问题..." > > > 我真不知道该说什麽... > > > 这似乎不该是一向是给人环保勘察探险家印象的贵社该说的话... > > 这句话是我说的, 不过我那篇的意思并不是这样, 我们不会想跟其他 > > 登山团体一样, 办路线简单又容纳多人的会师, 我们想办的是有代表性的会师. > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~` > 如何的代表性呢??? > 到目前为止, 就版上的讨论, > 我看不出来跟其他以前的会师有什麽不一样... > 除了一堆专有名词堆出来的..傲慢....(很抱歉, 我想不出其它字眼了..) 你可能还不知道我这篇的意思, 抱歉这样表达或许造成你的不满, 这是有前因後果的, 当初只有社上一群人在提会师, 其他人则质疑说我们的能力是否有达到办会师的时机, 所以并不是人人都有共识, 当初提倡的那群人的意思是, 不去试看看是不知道的, 到最後想去的有几路就办几路吧! 三四路也没关系.... 而另有一派人的想法是..台大登山社所办出去的会师, 一定要能有代表性.. 不然就不办, 这个代表性当然指路线而言, 可没有其他太高级的意思. 而我说的就是後一派的想法... 不知道是什麽引起你的不满... > > 我去年去过大鬼湖, 湖边是湿软的烂泥, 仅有枯木对岸的巴伦之伞的沙滩地 > > 好像可以住数顶帐蓬(不过要划船过去), 草寮也住不下几个. > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > 撇开我自己实地的观察不谈... > 我所知道几个外面社团40人级的队伍.. > 都是住三池营地周遭的... > 他们可没露宿的习惯... > 照哩那麽说, 他们难道是住水里去了?? > 芭菕之伞不一定要划船过去, 可以绕过去, 可不可以搭帐我倒想不起来了... > 不过那是人家圣地中的圣地, (芭仑公主沈湖的地方, 也是住民祭湖之所...) > 去那安营恐怕不好吧... > > 而且在大鬼湖办会师并不能解决问题, 只会更为嚣张. > > 你的观念是不是: 被人类踏过的地方就是烂地方, 糟蹋起来较不会有愧疚, > > 而没被人糟蹋过的地方, 就应该禁止人前往...人与大自然应划清界线.... > > 我真的不知道, 在足球场办会师跟在北大武山办会有何差别. > > 都一样是台湾的原生森林... > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > 我当然不是这个意思, 我的意思很明白, > 会师跟一般的几个人登山勘察不同... > 他是一个 "人很多" 的状况... > 从以前到现在我所知道的会师地点都是在一个有相当程度开化的地方... > 不管是松萝湖, 南湖大山, 丹大山, 白石山, 北大武等等... > 也就是, 可以说都是蛮 "大众化" 的地方.. > 在这种地方会个师, 我想对该地所能造成的影响已经不大了... > 如果您还觉得在这种地方办会师对环境是一种糟蹋... 如果我觉得, 在任何地方办都不算糟蹋, 那你要拿什麽反驳我... 除了骂我白痴, 不懂生态外... 你可以拿出有力的证据推翻吗? 生态的问题不是你想像的就算, 你有看过前面几篇吧! 为何不提出你的理论来反驳, 你这样不也是在打高空炮吗? > 那麽, 是不是该想想会师的必要性了??? > 可是足球场是到目前还是一个狠蛮荒, 狠乾净的地方... > 甚至连哩们自己也才去过一次不是?? > 你们对这地方了解多少呢? > 有多少动物在此世居?? 有没有云豹?? > 在这里会师会让多少动物搬家??? 我不知道你是那里学来的, 这样会造成动物搬家吗? 我修过的行为生态学可没这麽说. 总之, 我不知道你把会师想像成什麽样...? > 极相林的回复能力是植物群落上的说法, 可没讲到动物上啊?? > 哩怎知动物搬家後还会再搬回来?? > 哩怎知会不会因此而使云豹群落的分散倒致灭绝?? 我不能证明不会, 就如你不能证明会... 可能我们心中拿捏的尺度不相同吧! 你知道栖息地破碎化吧! 一天的会师是不可能造成这样的. > 以贵社的能力与对保育的认知... > 不是该先弄个像环境影响评估什麽的东东比较好吗?? > 总比 "我觉得影响不会很大" 一句话带过来的好吧?? > 那又为什麽一堆人(包括我啦)觉得影响会很大呢? 不是不想, 是不能,.... 环境的评估也不是靠想像或者是山下的推演, 必须实际去做长期的生态调查, 了解物种的组成, 分布, 密集度, 数量... 然後还要有对照组.. 比如说请五六十人到那边住一夜, 然後再调查之後的物种组成, 数量, 分布... 以此实验好几个数据, 再经统计测验是否符合之前的假设.... 这是很复杂的..... 我相信社里某些人的生态学观念和环保观念不一定在你之下. 我们要办会师, 是因为我们相信能够做好... > 至於圣地的问题, > 很抱歉, 可能我所接触的部落人多未提及, 也没很重视的样子, > 所以在前篇也没多做考量, 或许您们另有考虑.... > 今天如果您们决定在雨谷亭或鬼湖之前已经被走烂的路上找个平台办会师.. > 而只轻装往探鬼湖.. 老实讲, 文化的问题一定比生态问题来的难解决, 因为文化本来就是意识型态, 而生态学是科学, 要讲证据的... 不过我想几次爬山都难免结识几位原住民, 我也相信我们可以解决. > 我想, 任谁都不会怀疑您们不想打扰圣地的诚意... > 但是, 今天, 您们是决定踩过圣地到一个更深入的地方聚集人马... > 那麽, 说对圣地的敬意不过是自欺欺人而已... > 人家说起来, 甚至出现哩们自己的对谈里, 一样是会师"大鬼湖"吧?? > 甚至, 实际对该区生态的冲击, 会师足球场要比大鬼湖来的大且多吧?? > 建议您们会师大鬼湖, 不过是不得已而想哩们可能比较能够接受的方案... > 不然, 您们可愿会师雨谷亭??? > 打死哩们也不会愿意是不是?? > 反正大鬼湖是已经被踏烂了大众化路线了... > 而且, 以贵社的水准, 相信不会再对鬼湖有什麽影响才对... > 另外, 您们会师足球场之後, > 难保不会有人有样学样跟着在足球场会师?? > 或者一些大拜拜队也给他带过去?? > 您们可愿演变成这种情形?? > 您们说可以想法让人找不到?? > 怎麽可能嘛?? 哩们也太低估外边社团领队的能力了... > 就我所知人家有的是体力超群意志坚定勇气吓人近乎不怕死的家伙... > 勘察能力也不会差到那去... 我不觉得他们会有兴趣带个大拜拜的队伍去那边. 那边不那麽容易亲近的. > 就算不, 随便一个有点经验的向导哩叫他拿着指北针从鬼湖往北走两公里.... > 再延着溪谷上下探探, 虽不中, 亦不远矣... 我不知道你有没有去那边看过, 毕竟大鬼湖还是漂亮的多了... > 那麽, 足球场是不是很有可能变成下一个松萝湖?? > 或者, 一个人神经神经的跑去盖草寮?? > > 我们开始决定会师的时候, 早料到来自保育方面的压力... > 可是我在这里并没有看到主事的人(?)有诚意的去应付一些质疑, > 我只看到没诚意的搪塞和一意姑行... 我也觉得这是个重点..... 因为我们自己也还未有具体的决定, 你也知道我们曾有几个提议 是很可能采纳的....懒得再打一变了. 只是会师在足球场是已经非常肯定了. 我自己的想法是: 我们做得心安就好, 何必尽理他人怎麽想.. (抱歉我的言语不代表筹委会) 在未开会之前, 我们不能有什麽确定的回应, 就算有了确定的回应, 也难保会填平天下人悠悠之口. > (很抱歉我必须用这麽强列的字眼, 这句话可是哩们自己的OB说的..) 其实我也可以说, 你们质疑的人说来说去都是那些话, 就不能有人实际去调查, 拿出会师会对生态很大影响的证句. (很无奈我们的环保都只是口号而已) > 很抱歉, 本来我是打定主意不说话的.. > 撑不下去想说时已经不知道该怎麽回了... > 另外, 我的质疑本就有人提出了... > 只是没看到有人回应, 再丢出来, 加一些建议而已... 你那篇出来後本想直接回给你我对你上面的疑问, 但说来说去都是前面已讲过的. 而且有些观念问题bbs毕竟不能沟通, 反而更会造成误解, 所以我也只打算直接回给你. > 如果这样让哩不爽或造成哩处理上的不便, > 或者觉得我不尊重前面的发言... > 那麽我跟哩道歉对不起.... > 这是我的错! > > 能否提出更具体更有力的理由不在足球场办会师. > 我不知还要怎样的理由才够力.. > 我想, 贵社这次会师之所以争议那麽多, 和在下龟毛的硬凹... > 第一是: 本区是中海拔动植物盛行的保护区, 虽然目前只是省级, > 但保护的意义与内容也不容忽视. > 第二是: 本区向是台湾南部原住民族相传的圣地, 圣地有文化上的精神价值, > 也有原住民对生态上的繁衍休息再生的认知... > 圣地可以是几个湖, 也可以是中央山脉南南段主脊上连绵的原始森林... > 第三是: 贵社是此区第一支会师队伍, > 此例一开, 想必往後会有一堆人有样学样... > 当然得负相当的教育与社会责任... 这一点我也没办法否认, (但是我并不害怕这样的结果) 我的意思是, 山不是只有某些人才能爬的, 你也不能否定他们 处理生态问题的实力, > 第四是: 以贵社近年在勘察及登山学术, 技术的成果, > 以及社会上动辄观瞻的影响力和号召力... > 我们狠希望您们能办个不一样而令人崇拜的会师.. > 好让後来的人对会师或鬼湖勘察有不一样的环保观点和体验... > 也导正社会大众对大学登山社团的认知.. > 一起为维护鬼湖的神话森林而努力... *抱歉之前那一封还未打完就寄出去了, *所以还是请你耐心看完. > 从原住民打猎一直到政府林务局国家公园都该骂.... > 就会师的神圣目的不能骂... > > 前阵子的讨论已经很多, 如果你觉得前面的讨论很肤浅, > > 那你可以就前面的来反驳... > 很抱歉, 本来我是打定主意不说话的.. > 撑不下去想说时已经不知道该怎麽回了... > 另外, 我的质疑本就有人提出了... > 只是没看到有人回应, 再丢出来, 加一些建议而已... > 如果这样让哩不爽或造成哩处理上的不便, > 或者觉得我不尊重前面的发言... > 那麽我跟哩道歉对不起.... > 这是我的错! > > 能否提出更具体更有力的理由不在足球场办会师. > 我不知还要怎样的理由才够力.. > 我想, 贵社这次会师之所以争议那麽多, 和在下龟毛的硬凹... > 第一是: 本区是中海拔动植物盛行的保护区, 虽然目前只是省级, > 但保护的意义与内容也不容忽视. 保护区的主旨是保护开发力量的侵入, 或许会限制最高入区人数(这我们之前会去问清楚), 可是我想我们人数一定在此之下. > 第二是: 本区向是台湾南部原住民族相传的圣地, 圣地有文化上的精神价值, > 也有原住民对生态上的繁衍休息再生的认知... 可是我并不认为这一定和会师所抵触. > 圣地可以是几个湖, 也可以是中央山脉南南段主脊上连绵的原始森林... > 第三是: 贵社是此区第一支会师队伍, > 此例一开, 想必往後会有一堆人有样学样... > 当然得负相当的教育与社会责任... 这我无法提出证明说不会, 可是我尊重他人爬山的精神. 我任为如果能在这个地方办会师的团体, 他们一定也有相当的人与自然的认知, 爬勘察的人不是应当如此吗? > 第四是: 以贵社近年在勘察及登山学术, 技术的成果, > 以及社会上动辄观瞻的影响力和号召力... > 我们狠希望您们能办个不一样而令人崇拜的会师.. > 好让後来的人对会师或鬼湖勘察有不一样的环保观点和体验... > 也导正社会大众对大学登山社团的认知.. > 一起为维护鬼湖的神话森林而努力... 我不知道怎样办才会让人崇拜, 才不会让人质疑, 我觉得我们会师只要合法, 又能问心无愧, 这样就能放手去做了, 真的不必要太在乎别人的想法...(可是我还是忍不住 回你这篇了....:) 我相信我们的基本观念有些差异, 可是这样不能证明...我爬山时的环保, 生态认知比你差. 我也曾在百岳传统路线上看过令人气愤的现象... 可是我认为, 登山者可以相互指责的, 是在山上看到对方做不该做的事, 而不是山下就怀疑别人爬山会破坏生态... 或许, 鬼湖是一个争议点(这在我们决定办之前就料到了) 也许你只比较在意鬼湖, 如果我们会师是办在其他偏僻的山区, 你就不会有如此大反应... 如能安东棱的巴沙湾谷, 卑南主西侧的青草谷, 或丹大西溪的童话世界.... 这些都没被人踏烂的地方, 可是平心而论, 就生态上到底有啥差别. 你会越写越气... 可是我们主办的人呢? 当然不希望被浇这些没有根据的冷水, 可是在回覆时又不能太偏激 以免触怒众人, 而大多数质疑的人跟本不了解我们爬山的型态, 不了解会师的内容, 更不了解我们是以什麽心态去会师的, 他们怎能做出客观的评判呢?(当然也包括你) 如果我的语气使你生气, 我愿意道歉... 我还要做一个大胆的假设... 我觉得, 你根本就是不喜欢台大山社的勘察文化... 不喜欢我们一再再深入台湾未知的区域而再出书公布, 就像最早期的松萝湖,... 还有继丹大扎记後, 华瀑丹大已不知被多少登山团体踏过.... 这些照你的想法, 都变成开化的地方了. 如果真实是这样的话, 你我的观念真的差蛮多的, 我也无意去说服你, 只想让你知道我的想法.... 让大家都能知道, 台湾是有很多棒地方的, 当然你也不是随随便便 就能来到这些地方的....爬勘察的人会更体会到大自然的伟大及可贵, 会更珍爱台湾的山林...比别人体会的更深更多, 当然也比别人更懂得 保存它的可贵. 如此当意识到这样的人越来越多, 环保和生态问题就更容易被提出, 来对抗整个真正破坏山林的凶手--开发!! 就像我们办会师面对的这些压力一样..... 这也是一种好现象,表示在意 这些问题的人越来越多... 但我觉得, 只要能让大家都感受到自然的可贵, 减少台湾的山坡地开发, 就让更多人来爬山又如何?? 登山者何苦为难登山者..... 说了一大堆, 也谢谢你耐心看完, 如言语有得罪之处, 敬请见谅... 在看了你那篇後, 也让我意识到一个问题, 我觉得我们还是不要 主动发布新闻稿较好, 就算真的有记者来问, 我们最好也是越少介绍越好... 不过这只是我的想法,不知道其他主办者是否能接受?? > -------------------------------------------------------------------------- < Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain' Title: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Fri May 1 18:35:37 1998 ==> frogboy (想念山上单纯的生活) wrote: > 但是,我认为上山就要尽量过比山下更简朴的生活 > 我想我已经不会在意要吃的多好..... > 而铁铝罐,塑胶,我一定会背下山的,而且可以尽量少用包装过多的东西 说到这个我就想到日本人把一个食物包n层还加盒子 是精致文明却也是浪费 做人真累 永远面临矛盾 但求一个心安的平衡点吧 我想这几次谈到的东西对登山的人来讲倒也不是什麽新的作法 只是在一堆爱把保育当作口号的人说了一些好像很有道理的原因之後 很多爬山的人反而会弄不清楚自己从事的并不是有罪的活动 (你可以回头看一下有些人好像连走路上厕所都在担心咧) 只是登山者在心态上应该要对自然多几分敬畏和关怀就是了 生态学家也是文明人 不是神 他们一样用着科技文明从石油 核能中取得的力量 和你我一样在不知觉中"侵略"其他物种 但他们的工作是要在人类的文明中加入更多和自然的互动 如此而已 一个真正有学养的生态学者会宣称有一块处女地大家不准去吗 我相信不会 倒是很多没有仔细思考的"保育运动支持者"会 但是这种把一个地球分为两个世界的观念 根本上就有问题 难道是要自许为上帝在做实验? 那我们登山者还真是游动在"实验组--人类集中处"和"对照组--不许有人处" 之间的邪恶份子咧 呵 不该老在板上乱吠的 回去工作了 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信区: Mountain 标 题: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) 发信站: 台大计中椰林风情站 (Fri May 1 18:52:47 1998) ==> sometimes@Palmarama (渡) 提到: > > 如同黑熊来袭, 万兽纷纷走避, 黑熊过後, 林中又是老样子, > > 这批不猎不捕又刻意低调的过客, 在那片浩憾树海中其实仍是很渺小的一部份, > > 为何我们不能相信这些人的路过, 还是在大地所能容受的程度内呢? > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > 我想, 黑熊本属这个生态系, 不是我能够评论的... > 原住民猎人也是早已存在的, 而其延续祖先打猎的生活习惯, > 似乎也不能和我们这些去游憩的汉人相提并论的... > 而且, 我们汉人的立法不是已经在禁止这种行为了吗?? > 在这个保护区? 唉 我说的东西大家是看不懂吗 如果你真的认为文明人入山有原罪 你根本就不该爬山 你也更不该用一切人类从自然能源中取得力量制造的东西! 你的机车 你的电脑 你穿的衣服....... 你这样想这个问题 根本就是陷入矛盾中自寻痛苦说 如果想到你原是自然界的一部份 那还有什麽不合理的吗 只是一个离家的浪子回到母亲的怀抱而已 > -------------------------------------------------------------------------- < #椰林信件<sometimes for grigri># From: sometimes (渡) Subject: Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Fri Jul 3 14:06:54 1998 > > ==> grigri@Palmarama (太久没爬山了) 提到: > 你可能还不知道我这篇的意思, 抱歉这样表达或许造成你的不满, > .......................(略) > 登山者何苦为难登山者..... > 说了一大堆, 也谢谢你耐心看完, 如言语有得罪之处, 敬请见谅... > 在看了你那篇後, 也让我意识到一个问题, 我觉得我们还是不要 > 主动发布新闻稿较好, 就算真的有记者来问, 我们最好也是越少介绍越好... > 不过这只是我的想法,不知道其他主办者是否能接受?? ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 嗯....那天在龙洞拜候了... 几次见面竟不知阁下就是BBS上几度相争的家伙...:) 我想哩们的讨论已经告一段落, 会师活动也已经势在必行了... 讲什麽都为时已晚... 现在回信只是要澄清一下我的态度和想法... 我想, 我之前的post上说的狠清楚了... 我并不会不喜欢贵社的登山文化, 相反的, 我曾经狠崇拜甚至羡慕贵社的勘察文化... 当年丹大札记给我的震憾甚至可以说是我登山生涯的转捩点, 一本深刻的启蒙书... 我也因此得以一见丹大西溪与九华瀑布全貌... 甚至, 我自己目前也学着开始在着手写一本勘察书.. 我怎会不喜欢你们一再再深入台湾未知的区域而再出书公布呢?? 我不知道你怎会有这样的想法.. 如果您只是基於本身的优越感而觉得我的话都是妒羡之辞... 那我真的无话可说了... 如果你们今天一样出一本南南段,鬼湖之类的勘察书... 我一定乐观其成.... 我的观念来自哩们傅子煜学长在丹大札记上"人与自然对话-台湾山岳自然志"所说的, 探险家的手记, 自己走过自然的认知, 这是人对自然了解的伊始... 而且以台大丰富的系所资源, 一定可以编出够水准的勘察记录书.. 相信也一定会对後来的人有所启发... 但是, 会师不一样...?? 会师是一个人狠多的状况, 而且对外有排挤作用坐@种宣誓示威的意义... 我想一定会对该区周遭的动物产生一些排挤作用吧?? 尤其是在台湾现在野生动物繁衍盛行最後根据地的中级山区? 哩们会说当年松萝湖还不是一样的会? 但是, 现今大家的标准都不一样了吧? 我想, 我说的狠清楚, 我从头到尾都没有反对哩们在鬼湖区办会师.. 我当然知道会个师对哩们社团凝聚的意义.... 而且, 目前大概也只有哩们够资格在这里办会师.. 我只是搞不懂哩们为何一定要大老远深入到"足球场"办会师? 去打扰那边的野生动物? 如果这种质疑都被视为一种 "为难".. 那哩也不用往下看下去了... 我想, 我之前讲的, 诉求的都是狠浅显狠简单明白的事吧?? 简单到不能再简单... 怎会觉得我在拼哩们的生态学识涵养呢?? 我老早就知道阁下是森林系的, 我在笨, 也不会在本行前卖弄外行的观点... 卖弄的也不是我吧? 当然, 哩们今天在这里办会师, 只要不犯法, 谁管的了哩们? (但是, 我倒怀疑哩们哪跟林务局申请明说"在***办**人的会师"是否过的去?" 法本来就是人订的, 甚至, 可以依审核的人心里的kimogi来判定的... 有些法我们大家都会骂那是在放屁, 当然也会有一些法律不可能及的漏洞... 登山的自然人是否心中该有自己的一把尺来衡量呢? 当然, 我是没立场跟哩比的... 但, 哩们何不问问屏技中山一票在此做研究的家伙? 或都是台大对此区有较深入了解的李玲玲? 问他们对在此区会师的看法如何? 如果, 他们的立场不是正面的.. 哩们大概又要怪人不懂爬山了... 而我们这些人的疑问又被哩们说不了解生态??? 那麽就是哩们怎麽做都无懈可击了?? 真的是这样子吗??? 知识分子最忌严人宽己.. 今天就版上的讨论回覆... 总感觉哩们对其他人的行为严加批评..(林务局,猎人原住大众登山客...) 但当质疑针对哩们时却跳脚满腹委屈认为别人不懂生态不懂登山? 是否真是如此哩我也都无法证明... 只能让其它的登山者及时间与神灵来检视... 的确, 如果今天哩们在他处办会师... 我一定不会这麽龟毛讲那麽多话... 鬼湖区对我或许是一个比较深刻与熟悉的区域... 而且, 如同这边的原住, 我是真相信这边有神灵存在的... 几次勘索中奇异的灵感经验也如此开示我... 也是这股信念支持我跑到贵版上说了一堆不重听的话... 当然, 也有不少人同样是对此区经验丰富抱持深厚情感的人.. 如淡院彭瑞东, 台大苏文政, g8, 甚至包括你...(应该吧..:)) 所以, 我更觉得我们是应该可以静下来好好沟通明明白白讲清楚的人... 今天因为是信件的关系我会明明白白讲出我的看法, 甚至也可能是一些没来由偏见之辞... 有什麽话也请哩明说没关系... 但我可以发誓我的出发点绝不会是妒羡哩们或是校际对抗的想法... 今天我想大家生态学知道多少都是一样.. 最重要的是诚意, (知识分子净卖弄言语学识而没真诚意是狠令人恶心的..) 对这片森林的诚意, 对此区原住的诚意, 对山灵的诚意, 对其他登山人的诚意.. (蔡日兴这家伙有关这篇系列的最後一篇post我都不想回了..:)) (讲到对此区原住的诚意, 到现在哩们有问过哩们认识的, 此区原住与猎人们, 对此次会师的想法了吗?) 或许我感觉哩们还是以当初松萝湖会师的想法做法来看待这次会师.. 而对此区放下的感情与诚意还不及当初的松萝湖大浊水? 或许是此区离哩们比较远, 而哩们是以过客的心情来看待此区的勘察? 或许是哩们这次会师真是太急促了? 不像是丹大与白石都是出过书了大家都有深刻认识了才筹备会师? 大家都在登山游憩与自然保育上求得一个平衡点... 我们都知道登山接近自然的目的与渴望, 与会师对社团活动的功能... 但是, 能够避免打扰原生的动物(神灵?)就该尽量减少对他们的打扰.... 这也是我仅有的质疑... 为啥好好的大鬼湖不会要深入到他北方的蛮荒浅谷区去会? 一堆人挤在那里说不会打扰那边的原生动物说哩自己也不会相信... 还包括一堆人踩过去踩回来的植被伤害和给动物的惊扰... 这有说到什麽生态学识吗??? 不是只有一种登山人敬重与爱护自然的诚意吗??? 如果只是营地的问题, 我已经可以跟哩保证三池营地周遭住下60-70个人没问题了... 这个神秘的浅谷区域老实说从我来鬼湖勘察的初始就狠受吸引了... 甚至在季节的交替里可能还隐藏了不少不输此区已发现的森林湖池... 就我的感觉... 这里是鬼湖区动物繁衍的另一个重点区域... 主棱上自从大鬼湖和神池被开化後, 一个野生动物与神灵避居的另一个"圣地"... 不怕哩笑, 我没有证据可以证明这个观点... 只是我在此区探索所得的深刻感受.. 诚然, 我是没去过哩们的"足球场"... 但那条浅溪的在足球场的上游与下游我也都去过了... 也是一两公里内的范围.. 诚然, 如哩们所见知道的, 是个野生动物的天堂... 下游汇口的猎寮早已荒废不见了... 上游不远的一个荒谷湿泥草地下满是蹄印和兽迹... 更上的的"鳄鱼潭"更是一个有水有光的好居所... 这样一个地方五六十个人塞进去是否恰当呢??? 阿竹说的话: : 说到侵扰, 当这数十人以尽可能低调的方式来会师, : 比之於在这边长住一个月的鲁凯猎者, 你觉得何者的侵扰较大呢? 没错, 侵优的大小如何是没办法定量的... 但是, 就一个鲁凯猎者的立场, 他会认为哪一种侵优大? 而且, 就我们所知道的, 这个区域并没有猎寮不是? 那麽, 是不是说这个区域就是鬼湖动物最後喘息的地带了? 或是, 猎人们刻意留下的, "圣地"? 当然, 现在说什麽都没啥用处....:) 哩们会师马上就要出发了...甚至一些队伍也已经上车了... 如果您们愿意... 是否可以约束一下足球场会师地的音量和等待人员的活动范围?? 减低对此区动物的侵优... 或者, 您们早有定案...是我多虑了.... 说来哩不信... 以我的立场我是极不愿跟哩们说这些事儿的... 由其还干几个山版的版主... 对此区的勘察也受益贵社一些学长颇多...(阿竹,g8,..) 还是成大鬼湖勘察的始作俑者... 更该避嫌.... 或许我在鬼湖区所受到的启示与神灵告诉我该说的一定要说吧...;) 或许是觉得哩们对这片森林还没有表现足够的诚意吧... (这句话是真正想要讲的话啦...) 当然诚意这码子事狠难讲... 所以... 现在也没什麽话好说的了..... 等哩们会师成功後再继续谈谈吧... 会师顺利!! > -------------------------------------------------------------------------- < ******* sometimes 椰林个人信件 ******** From: grigri (难以挥别昨日...) Subject: Re: [重寄] Re: 不该说的话 (关於台大山社鬼湖会师) Date: Tue Jul 14 01:42:41 1998 > 我的观念来自哩们傅子煜学长在丹大札记上"人与自然对话-台湾山岳自然志"所说的, 这的确是一篇很棒的文章, 我想既然事情都过去了,虽然想法都没有交集,但也没必要再争什麽了. 没错! 会师是会造成对环境的冲击, 但大小没人说的精准, 我们没烧垃圾,并且也做了净山, 要是我认为这次会师整体而言是对鬼湖环境有利的呢? 我想说的是,生态是一门科学,做定论也要按照科学方法,不是可以随便乱扣帽子的. 要是这群人没去会师的话,他们在山下会制造更多垃圾,损耗汽油,排放废气... 这样比起会师在山上的日子,哪个对整个地球破坏较大? 这也没人能证明. 对於此区的野生动物而言,人的出现是一种干扰没错, 但也没人能预测干扰的形式或大小, 我们主观地认为这种干扰可以减到最小而且是可恢复的, 当然我们也不能证明的让人心服口服...... 所以基本上讨论生态的问题到如此详细是没有意义的. 而且,你怎能确定在鬼湖会师比在足球场上会师冲击较少? 有哪篇报告指出以大鬼湖为栖地的动物比以足球场少? 我并没说你不懂生态, 只是不懂你为何这麽想, 在足球场上大家都聚集在一起,干扰较小的面积; 可是在大鬼湖是分开住,干扰的地方面积更大. 当然我也不能证明什麽....所以就没有再讨论下去的必要了. 这感觉有点像.... 某地区要盖一间工厂,那工厂虽然提出环境冲击评估和减低污染的方案, 但是环保人士不能接受,但环保人士也只会作抗议,却也没去证明对环境有多少破坏. 最好的方法就是什麽都不做, 不会师就不会有那麽多不确定的质疑和回答, 可是既然我们已经决定做了..... > 但, 哩们何不问问屏技中山一票在此做研究的家伙? > 或都是台大对此区有较深入了解的李玲玲? > 问他们对在此区会师的看法如何? > 如果, 他们的立场不是正面的.. > 哩们大概又要怪人不懂爬山了... 我想他们的立场当然不是正面的, 因为他们走的是保育路线, 但登山社的人极少从事过生态研究, 爬山对不同的人有不同的目的, 爬山也可以只是一种达成目的的方式,也可以纯粹是一种享受,或一种磨练. 我们所做的并不是怎样伤天害理的事,值得你费心力来做如此多的笔伐吗? > 而我们这些人的疑问又被哩们说不了解生态??? > 那麽就是哩们怎麽做都无懈可击了?? > 真的是这样子吗??? > 知识分子最忌严人宽己.. > 今天就版上的讨论回覆... > 总感觉哩们对其他人的行为严加批评..(林务局,猎人原住大众登山客...) > 但当质疑针对哩们时却跳脚满腹委屈认为别人不懂生态不懂登山? 不是这样子的 只是有的人的标准太过吹毛求疵了,令人难以忍受. 比方说有人在骂你厨余怎麽能丢在大自然里....应该要背下山呀, 怎麽可以去爬山? 去惊吓天真的野生动物呢? 太罪恶了.... 爬山竟然还砍柴生火...!! 木材可是珍贵的自然资源,怎可以乱烧呢? 还会造成森林火灾... 如果你听到别人(或如李玲玲这样身分的人)如此质疑你爬山, 会有何反应? 一个优秀的保育人士也应要有以上的观念, 可是一般登山人士大都不这麽想, 这就有了差距了. 还有,我一点也不觉得我们爬山没诚意, 而且办会师并不表示没诚意, 相反的, 我们是非常有诚意才会想来这会师的, 我们真的不是要宣示什麽, (或许在举办的同时被别人认定有宣示意味.... but why should we care?? 我们干嘛在乎?) 爬山的人都是很崇尚自由的, 不是吗? 做事最讨厌被限制一定要怎麽做.... 而我们相信我们这样做并不会造成别人或环境的不便. 我们真的只是想一起去爬山罢了, 几支队伍,以同一个地方为目的.... 真的有那麽罪大恶极吗?? 管他有梦也好,无梦也罢, 都是可以快快乐乐地爬山的. 反正也会过师了, 多说也不能改变什麽, 会师的人在下山时都遇到风雨, 会许真是老天的惩罚吧! 不过这些人真的得到那样的教训吗? 过几年以後,以後的人也有可能再办会师, 也可能不会再办了, 那也都是以後人的事了..... -- ※ Origin: 成大土木大地雕塑家 telnet://bbs.civil.ncku.edu.tw