※ [本文转录自 sometimes 信箱] 作者: sometimes 标题: ◇ 暑假闲闲没队伍跟的人... 时间: Mon Dec 7 21:09:58 1998 咳.....暑假丢了一篇东西出来... 现在再丢一次... 有两个用意.... 一是有关法规会的.... 一是叫那些该升干部的该升向导的混混就别再混了.... > ======================================================================= < 作者: [email protected] 标题: 暑假闲闲没队伍跟的人... 时间: Mon Dec 7 20:53:49 1998 不妨自己开队吧..:) 又不是只有向导可以出队.. 也没人规定暑假一定要上大山... 记得在山协的制度下, 干部, 队员, 也是可以开一些二三天的小山的... 在南部, 一两天还是有狠多好玩好发挥的... 花个一两天, 骑摩托车, 轻轻松松的到处看看... 一方面开开眼界放松心情... 一方面体验一下带队的感受和技巧, 为将来干领队或向导作准备建立信心.. 甚至, 也可能走出一些有价值的路线, 为以後的大卡司勘察立下基础..... 何必一定要等向导来带或熬到升向导? 比如说塔瓦兰...不也是一天半就狠够的路线? 最近为了小小的塔瓦兰之歌, 请秀如开几支队伍... 1.沙溪林道机车行 (赏鸟概念, 先期勘察) 2.大社林道上大母母山 (山头概念.山社首登, 先期勘察) 3.大社越岭青山 (原文化概念, 达瓦兰移居路线..) ps:先期勘察是指说对未来勘察出队狠有帮助或必要的勘察... 其它, 如同上学期未竟的 足母山 (探鸟山棱下山花奴奴溪路径) 幽幽谷, 或阿礼林道延途的 雾头山, 松山, 境界山.... 或附近的几个部茖之旅(雾台, 大武, 好茶.....) 应该都是干部队员就可出的队伍.... 另外, 懒人不想开队的人, 或实在没干部或队员可以出队... 可以试着跟外面的社团去走走看... 看看人家是怎麽带队的, 社团是怎麽运作的... 而且, 常常有山协蛮陌生的区域... (酷哥当年第一次去到塔瓦兰就是跟南市体育健行登山会的吴一成去大社彩虹瀑布..) 结果见到此处游鱼处处, 景致绝美, 也才有後来的古塔瓦兰部落之行..) 相信对哩自己, 或山协都会有助益... 山协这个暑假零零落落没什麽队伍.... 其实大老看着是蛮难过的... 期中唯一的南二, 玉山连.... 都还是超级老人出来带的... 不要说什麽勘察了... 关山月到底还要不要玩下去? 山协的青壮年呢? 人家会师的会师, 纵走的纵走, 勘察的勘察, 海外远征的海外远征.. 我们呢?做了些什麽? 我想, 这个暴露出山协的制度和向导养成体系出了问题了... 第一: 养成太慢了, 如果都是大三才升向导... 那麽, 就意味着我们的暑假终究只能巴望着研究所的老人, 或积极准备研究所的人抽空出来带队了.... 这样不是常态, 而且, 山协的大卡司(区域勘察, 会师)终究是不能靠这些人持续下去.... 山社的发展终究是要以青壮年期的山胞为主力吧.... 第二: 向导的分级带队.. 不需要一定要走过B级的长程纵走才能升向导吧... 山有大山小山, 有郊山有溯溪... 我们的向导是外面的"领队".. 只要有基础的山野能力, 就可以试着在自己能力的范围内带队伍了... 记得以前山协是有C级向导的.... 现在山协又不只走大山了, 小山, 溯溪, 也都有爱玩的人... 没必要把向导养成的系统都定位在 "传统的长程高山纵走"吧.... 我想, 领队的能力, 其实有不少是独立於山野能力之外的养成的.... 而且, 也是渐进的带队领队会比较符合山防安全的理念... 我想, 如此定位的话, 山协现在应该有不少学弟妹都能具备向导领队的资格了... 这样, 或许可以解决没人带队或没队可跟的问题..... 想想, 以後社上出现那种专门带大众化大山的C级队伍的向导好像也不错哩... > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: [email protected] (随喜), 看板: mountain 标 题: 关於分级带队.. 发信站: mybbs (Mon Aug 3 18:36:10 1998) ※ 引述《sometimes (随喜)》之铭言： : 标题: 暑假闲闲没队伍跟的人... : 第二: 向导的分级带队.. : 不需要一定要走过B级的长程纵走才能升向导吧... : 山有大山小山, 有郊山有溯溪... : 我们的向导是外面的"领队".. : 只要有基础的山野能力, : 就可以试着在自己能力的范围内带队伍了... : 记得以前山协是有C级向导的.... : 现在山协又不只走大山了, 小山, 溯溪, 也都有爱玩的人... : 没必要把向导养成的系统都定位在 "传统的长程高山纵走"吧.... : 我想, 领队的能力, 其实有不少是独立於山野能力之外的养成的.... : 而且, 也是渐进的带队领队会比较符合山防安全的理念... : 我想, 如此定位的话, 山协现在应该有不少学弟妹都能具备向导领队的资格了... : 这样, 或许可以解决没人带队或没队可跟的问题..... : 想想, 以後社上出现那种专门带大众化大山的C级队伍的向导好像也不错哩... ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我想...这个暑假我会收集一些学校的法规章程来比较.... 试着编一个山社法规修改的版本... 给未来可能出现的法规会参考一下... 这期间, 也顺便就话题提出一些想法来和大家激荡讨论一下... 关於这个分级带队的问题... 我觉得更符合山社渐进带队的山野训练进程.... 而不妨恢复以前的"资向阶级", 专门负责山防--队伍的审核.... 举例来说, 现在的向导全部升任做资深向导.. 而向导的要求则予以放宽... 只要有能力"带领"一支队伍...就可以升任向导... 只要哩想为山社或自己带队, 就可以提出升向导... 再依山野经历分作分级带队.... 资向会议的功能只在审核队伍的合法性, 与安全性, 与惩戒权... 就如同现在的向会功能..(其实是山防安全中心的功能).... 宜由山防组长召开... 而由各级向导组成的向导会则责负山野计划的提出与执行... 由向导群长召开... 只管提出哩的计划与构想... 至於安全性合法性与队伍的审核... 则完全交由资向会议(或哩们可以改称做安全中心)来做, 来质疑... 资向的选出与罢免, 由向导会议为之..... 当过半数的向导同意, 始可升任资向... 其罢免亦同....,只是需有2/3的人赞成罢免... 这样分的目的, 是在改善目前向会中活动提出与审核决定权混淆的情形... 也就是避免球兼裁判的状况... 我们常常可以发现, 在同一个向导会议中对各向导开的进行表决时... 往往因为彼此好过, 大家都可以出队的想法... 而使在安全性的审核上大打折扣... 这个问题在过去百岳纵走的年代往往不那麽严重... 因为其实这些路线的难度在多年的岳界开发下... 其实已经远低於大家应可能具备的能力了.... 但是现在大家开始有在走山野能力要求较严苛的勘察了... 这样的审核的效果必然过於松懈... 迟早会出问题... 敢问一下, 之前对於队伍的提出审核时... 参与表决的向导们对队伍的行程, 地图路线, 山况都狠了解, 问的够详细了吗? 如果只是看看人员结构是不够的... 必需对山况, 意外处置, 路程安排等做详细的询问清楚了解才可以... 这也是山防所必须做的...对山上队伍的状况必须等同甚至多於出队向导的了解... 这样才是一个负责的留守制度... 而不是到出事了大家才手忙脚乱的到处找资料.... 现在把他们分开来後... 向会时哩尽管大胆的开队伍.... 并且协调社上的出队调度...(出几支大众化, 谁负责去区域勘察..) 而安全性的问题则完全交由安全中心(资向)审核... 当然, 群长这时是扮演一个中介的脚角... 就其了解告知这个出队案提出通过的可能性... 并且把向会提出的队伍拿到安全中心交由山防组长审核... 资向, 则必须完全排除其它的考量... 完全基於其安全性, 对队伍结构, 山区状况, 行程安排, 意外处置等分项审核... 这个审核的结果, 只要是合法的... 会长, 指导老师也必需尊重其决定... 至於分级带队是这的... 举个例好了: 现在山社的山野分级分作四级....(以後可能会因勘察或技术等分做更多级..) 假如是 A级是长程具困难度的大山或勘察.. B级是一般5天至9天的大山或勘察.. C级是3天至5天安全性较高可做大众化队伍的大山或勘察小山.. D级是3天以内的具安全性的大小山... 那麽, 我们可以规定: 出队时担任山野干部2次以上, 可以提出升任D级向导, 开D级的队伍, 当D级向导具两次C级以上的经历, 并且带过两次以上的D级队伍(指担任D级向导两次以上) 含一次大众化, 则可以提出申请升任C级向导, 开C级的队伍... 等C级向导具有两次B级以上的经历, 并且带过二次以上的C级队伍(含一次大众化).. 则可以提出申请升任B级向导, 开B级的队伍... 等B级向导开过两次以上的B级队伍, 则可提出申请资深向导, 或A级向导, 可以带A级的队伍.. 当做为D级向导後, 就有参加向会的权利与义务, 参与山社山野计划的拟定... 不过不在有审核队伍之责, 其责与权已移交安全中心(资向会议)... 而以上所有的升任则皆由向会内部彼此的表决通过为主.... 资向会议则地超然不理这事... 这种以带队次数为升级的依据相信会较为客观... 对男女山胞为更得平得..... 理想的状况是, 大一上结束, 新生便皆得具备山野干部的资格与能力... 大一下近结束时, 便可升任做D级向导, 暑假便可得出D级队伍, 并跟队累积B级以上的资历... 大二上结束便可升任C级甚至B级向导... 这样, 向导的分级减轻了现任向导出队的压力... 也保持了现任向导对队伍审核的权力... 而且, 由於向导升级中带队的要求, 也会促使山社新生代更勤於出队伍.... 山社也就不愁没人开各级的大众化了.. 另外, 由於向导可能出现同级带队的状况, (C级的人带C级的队伍) 有可能出现带C级的队伍结果发生意外或出事变成B级的情况... 所以对於这种同级带队的情况... 我们必须於队伍中加入"护队"的功能... 就是在同级带队的状况(B级除外), 向导必需找一名高一级的向导做为护队...做特殊状况的谘询.... 当然, 若带队的人本身已有更高的级数经历就不需要了... (指曾爬过B级山的C级向导, 或爬过C级山的D级向导) 嘿...有没有注意到我上面并没有提到队员?? 我想, 山社的队员与山野干部其功能与定义上有太多模糊... 以後, 队员可能纯就小队分家的说法...爱入就入, 不想入也要紧... 不具山野分级或山社行政的意义... 以後, 山社山野分级就变成: 社员=====>山野干部=====>向导(D,C,B,A级)=====>资深向导. 呵...好累... 最後一个建议.... 以上所说的"向导", 不妨全改做"领队", 会较得名符其实, 也较好听的多... 也就是: 社员=====>山野干部(实习领队)=====>领队(D,C,B,A级)=====>资深领队. 须具初向资格,初岩资格. -- 我达达的马蹄....★ > -------------------------------------------------------------------------- < 作者: [email protected] 标题: 对话记录 (himalaya) 时间: Mon Dec 7 21:01:06 1998 sometimes: 其实我觉得这些都可以丢出版上讨论的... himalaya: 上学期推快速入队 不过有影响 himalaya: 失去很多跟别队的交流 sometimes: 一方面也为社上的改善进程留一个记录... himalaya: 其实也不是说没讨论,只是都是私下向导间的讨论 sometimes: 什麽时候, 山社遇到什麽样的问题..... himalaya: 这要风气 或强大的诱因. sometimes: 後人也比较了解法规的精神.... himalaya: 如台大的鬼湖会师事件 sometimes: 嘿...讲一个八卦... sometimes: 其实我是觉得他们这次会师狠没诚意的... sometimes: 狠令我生气... sometimes: 只是可能是我们成大太弱的关系...... sometimes: 讲的话实在狠没礼貌.... himalaya: 嗯..成大是太保守了, sometimes: 而且, 会师的结果也不是狠圆满...我认为是山神的怒意...:) himalaya: 没计划吧... sometimes: 只是..为什麽今年暑假没人走"关山月?呢" himalaya: 群长没有一个完整计划 sometimes: 我想...丢出一个计划来要长期的推才行哩.... sometimes: 不说这个了...:0 sometimes: 说哩说的个问题... sometimes: 我以前说过, 那个小队把他变成像分家一样... sometimes: 不要跟行政或山野升级混在一起.... sometimes: 哩认为如何? himalaya: 这问题响会讨论过 sometimes: 我觉得这样可以解决哩说的问题哩.... himalaya: 一方面要鼓励学弟不样卡在选队而误了声干部的时间 sometimes: 对啊.... sometimes: 先选择社员和升级..再想要不要入队... himalaya: 其实响会已经通过了,入队和干部可以同时提出 sometimes: 小队还是存在啊...而且可以尽可能的发展自己没关系... himalaya: 一学期养成一个干部我觉得太快,毕竟山上的事要点经验 sometimes: 如果有那种没队藉的向导呢?不是狠棒的事? himalaya: 如果这样的话,差不多一个半学期可以考虑升干部,这队时间应该也购考虑入队 himalaya: 这样应该不会产生你提的问题 himalaya: 不会因为对而误了干部的时间 sometimes: 其实我那一篇的干部的标准是降低了...介於现在的队员和干部之间... sometimes: 现在的干部是可以独立出队的....大概是那一篇的D级或c级向导吧... sometimes: 我是觉得说根本不用考虑入队了... sometimes: 等时候到了..就可以考虑跟自己投缘的小队..... himalaya: 入队其实也是种肯定,就现有制度来说,队员有等於升等阿 sometimes: 干部 himalaya: 只是我们给这等级的人太少带队权力 himalaya: 我觉得这种人很少,最多只是个案,法规该用在一般性的比较适合 sometimes: 那一篇的干部定义是其山野能力足堪辅佐领队.. 而且在山野中可以适当的照顾新手.. himalaya: 其实我个人的看法是 himalaya: 你入队用一个半学期考虑,多接触,同时有一起养成实力,我觉得没冲突 sometimes: 可是, 我们社团中的法规不能排除个案啊... sometimes: 总希望各类的人在山社都有生存的空间... himalaya: 所以我觉得个案应该个案处理 我们应该定个通案,在加个特例 sometimes: 如果都不想入队怎麽办呢?不是在山社就无法生存了? sometimes: 像一些外围分子? himalaya: 如:"经过几分之几的向导认同其山野能力 可以用非队员的身分跳级 sometimes: 那入队的意义是什麽呢? sometimes: 如果已经排除山野能力的考量? sometimes: 不是就只剩情感的认同归属吗? sometimes: 那麽, 情感的事本来就是不该强求顺其自然来的好吧.... himalaya: 嗯,我的意思炳不是强制要每个人都是队员才升干部 sometimes: 不要跟山协的行政或山野体系搞乱...... himalaya: 我的意思是只:"通常一搬来说,选队时间不会跟升干部时间冲突.." sometimes: 能力够就可以升啊...为什麽一定要选择一个小队... himalaya: 你讲的意思是要考虑到特例:"不入队,但山野能力够.." sometimes: 由其是选择的过程中不可避免的要受到一些人情的牵扯..而耽误时间.... himalaya: 我并不是排除说这类人一定非入队才升干部 sometimes: 我想, 小队还是可以继续存在的... himalaya: 我建议是采法规的附加条款方式,以个案处理 himalaya: 因为我觉得这种人通常站少数 sometimes: 因为小队基於其传统一定可以一直找到人加入... himalaya: 照这方法应该不会发生排挤,你觉得?? sometimes: 只要他们有好的传统.... sometimes: 只是, 我们也要为那些不想入队的人广开大门.... himalaya: 对啊,所以我们定出条款 sometimes: 我觉得不在少数...哩想想..现在登记社员的有哪些... sometimes: 真正入队有多少... himalaya: 嗯,这回到另一个问题.. sometimes: 照理说....新生来交钱是有心的.... sometimes: 只是山社的小队情感体系终究容纳不了那麽多人.... himalaya: 山社会员很多没错,我们可以很努力的费尽心力去挖一些可能存在的人才 himalaya: 可是山协够利吗? himalaya: 前镇子保亚当社长 sometimes: 而以前, (古早以前), 山社没入队的新生是由社长指定分配给各小队的.... himalaya: 为了顾及一些新生,希望美一个新生都能照顾到 都能给她们机会 sometimes: 现在可以这样吗? himalaya: 结果几乎全社上衣整个学期都在开大众话都在用尽资源照顾 sometimes: 我的意思是, 不要把山协的小队视作常态.... sometimes: 而是社员, 小队, 都是常态.... himalaya: 社上的活动力明显降低,89级的干部也没啥时间去接受高一级的训练 sometimes: 这当然是没错... sometimes: 只是... himalaya: 人才才.." sometimes: 为什要照顾? sometimes: 其实, 我是觉得, 学习要泪励他们, 开大门, 给诱因给他们自己成长比.. sometimes: 们要一个一个来带来的好... sometimes: 哩今天定下山野上一个明显的标准... himalaya: you got it himalaya: 前天的响会讲的就是这事,而且也定出方法了 sometimes: 一层一层分清楚..他们有心的就会一步一步激励自己往上爬..... himalaya: 新生进来会接受几次大活动,(包跨山野和室内课 sometimes: 自己会常在社上出现吸收新知....... himalaya: 有领队向导评分(有点像会考一样,定期举行) sometimes: 只是山社现在的升级其实并不清楚.... sometimes: 山野能力其实是带队能力....并不是一次一次由简单带到难的... sometimes: 一下子从干部升到向导,...落差太大... himalaya: 其实定出这套标准也是鼓励,一级通过後进下一级 sometimes: 以致於会有许多主观的因素.... himalaya: 响会决定权只有30% 其余看平常表现 sometimes: 可是山野能力不止有大活动禾可以累积啊.... sometimes: 也有种专走小山小队伍而累积狠强能力的人... sometimes: 那怎麽办? sometimes: 又有那种本来在高中或其它学校就已经狠强的人... sometimes: 又怎麽办? himalaya: 只是总要有一些活动来表现让我评分呀 sometimes: 我们一个法规定出来....不能有太多的个案... himalaya: 我当然可以每次出队瓶一次,只是太耗人力 sometimes: 总要适合所有的case 才好...这样大家才没话说.... sometimes: 而且, 有人评一定就会有人不平...怎麽办? himalaya: 尽量客观话,而且评分不是只又一个向导决定, sometimes: 可是在一支队伍中, 不就是只有领向决定吧... sometimes: 而且... himalaya: 初级山训来讲好了,细分为好几项,然後在取总表现 himalaya: 我觉得这已经是在我们能力范围内所做到最大客观 sometimes: 这..不是就限定说新生一定要参加固定某几支队伍才有升级机会吗? himalaya: 对啊, himalaya: 拿一个新生来讲 sometimes: 其实这种积分以前在老毛的时代, 就有类似的东东.. himalaya: 他总要参加初级山训吧 总要岩训 干训吧 himalaya: 如果他很强,可以,他总要参加点活动表现一下吧,我才知道他强啊 sometimes: 不但新生干部要积分...甚至向导也要樍分...... himalaya: 严格来说是平等级,每个等级有一个分数区间 sometimes: 向导要时续的在社上带队累积分..不然就要冻结..... sometimes: 我哩今天说的强, 是说山野能力的强, 还是带队能力的强? sometimes: 山野能力的强, 哩今天用参加过什麽等级的队伍和训练, 就有该等级的级数.. sometimes: 是最客观的.... himalaya: 我觉得很难介定, himalaya: 你的意思是说:带队能力强的专供带队,山野能力强的在队中专事山野技术 sometimes: 带队能力的强, 是哩带过什样的队伍, 就有怎样的带队级数... sometimes: 这样也该是最客观的.... himalaya: 可是带队能力也该伴随着一点山野吧 sometimes: 不是..是混在一起的... sometimes: 但审核时是分开审的... himalaya: 今天她是个领导人才,带队超棒,可是山野鸭蛋... himalaya: 分开沈有何用意?? sometimes: 就像我们说走过b级, 哩山野能力就是b级一样, 那就是山野能力上的分级.... himalaya: 山野过了,带队能力不过....SO WHAT himalaya: 更重要的:山野没过,带队能力过了...SO WHAT,她能带队? sometimes: 那她可以带最不需要山野能力的队伍... sometimes: 比如d级小山.... sometimes: 不可能... himalaya: 嗯..... himalaya: 会不会太细,太繁琐... sometimes: 我们现在可以定下, 必需具初向资格和初岩初急救...才可以升导... himalaya: ... himalaya: 对啊,你讲的不就是现行的方法? sometimes: 其实我们现在的干部, 队员, 向导, 也就是这分别.... himalaya: 具备几种等级後升干部, sometimes: 只是, 我现在要求的是, 哩要从低级开始累积哩的带队能力和经验.... himalaya: 现在定的事:初级山训及格,岩训及格,野外求生及格,响会 himalaya: i see sometimes: 不能说, 哩都没带过什麽队, 就升向导...直接跑去带b级的队伍.... himalaya: 你怕的是有一个本身山野能力很强 但没有带队经验的向导出现 sometimes: 起码要从d级开始带, d级没问题, 才给哩带c级, c级没问题 , 才给哩一一步升... sometimes: 对..... himalaya: 嗯,我觉得要解决这弊端不需要如此大费周章改革, himalaya: 只要在现行制度改就行 sometimes: 现在为什麽升向导那麽难, 就是大家对何时一个人可以带b级的队伍没个基准... himalaya: 比如说除了上面外,要加给次带队经验 himalaya: 升向导难我觉得是风气使然,制度问题其次 sometimes: 所有女生们会说狠难, 然後撑了十几年才出一个慧娟一个女向导.... himalaya: 大家都觉得难,自然就难.. himalaya: 升向导难我觉得是风气使然,制度问题其次 sometimes: 如果, 哩今天可以先升d级向导?..带一支d级的队伍,..哩会觉得难吗.. sometimes: 比如说去老人南溪? himalaya: 你希望把干部和向导间在加一级,不让落差如此大?? sometimes: 加好多级..>:) sometimes: 对的.... himalaya: 啊....加一级可以,扩大干部带队资格 sometimes: 一步一步来..总要带足够队伍才给哩升山社最高的资向... himalaya: good idea himalaya: 对向导养成会较紮实吧 sometimes: 哩可以再看看我那一篇分级带队吧.....(看过了吗?..:)) sometimes: 就是这个意思... himalaya: 大概看过一次 只是我觉得太繁琐. himalaya: 我觉得应该就现有制度改良就可 sometimes: 有两次b级经历, 又带过两次以上c级队伍, 才给哩升b级向导... sometimes: 等哩带两次b级队伍了, 哩才有资格去审核别人的队伍...(资向) himalaya: 那何不干部带过两只c级队伍,可以带b级队伍(举例 himalaya: 这样制度不改,意思一样 sometimes: 哩也要有B级经历才行啊... himalaya: (我知道,这是执行细节 ) sometimes: 现行法规上来说...是这样没错... himalaya: 照这样应该跟你本意一样吧 himalaya: 只是你化成一些level sometimes: 其实这样蛮严格了...但只要按部就班, 倒也不难达到.... sometimes: 对一些女生来说... himalaya: 我把它当成一个level(但是这level中还有好几个等级,只是没给title) sometimes: 而且, 只要达到这求,除非带的几支队伍出什麽状况或做人太恶劣... sometimes: 不然应该都可以通过升级的...这样... sometimes: 不是客观的多... sometimes: 而且, 如果不想管啥闲事, 大可以做个拼命带队的向导... himalaya: 对罗,我懂你的意思,只是同样事做法可以不同 sometimes: 而不升资向审队伍管麻烦的事... sometimes: 但资向导不够或没人了... himalaya: 重点是:"拉进干部和向导间的落差,有个轨迹可寻,知道离向导这level还多远" sometimes: 又可以经会彼此运作互选资历够的人升资向..... sometimes: 对对对... himalaya: 嗯,可以朝这方向改革,下次响会提出 sometimes: (资向的选出或罢免皆为向会为之) sometimes: 而且, 这样可以解决会长不是向导的问题.... sometimes: (会长照道理是该有领队的能力的, 山协没办法改成干部, 其实是不得已的..) sometimes: D级向导.....不难吧... himalaya: 就如同干部带d级队伍,事不难 sometimes: 而且, 有些生理不适上高山的人, 尽可升C级向导, 光带C级队伍就行了..... sometimes: 先说到这吧.... himalaya: 嗯... sometimes: 该睡觉了.....不好思..一说说那麽多....队员的事再慢慢谈.... sometimes: OK...不妨丢在版上...大家一起谈... himalaya: 下次在谈..睡觉去,,g sometimes: BYE! himalaya: 19 himalaya: 掰 sometimes: :) -- -- 欢迎光临成大计中小甜甜登山野趣版 < mountain / bbs.ncku.edu.tw > ～～～～～～～～～～～～～～～～ -- ㊣ Origin: 成大计中 BBS 站 ◆ From: 140.112.26.223