※ [本文转录自 sometimes 信箱] 发信人: [email protected] 标 题: 学校社团与海外远征及其它 (原:吴锦雄登山讲习团) 时 间: Sun Jul 9 12:30:19 2000 作者: [email protected] 标题: 学校社团与海外远征及其它 (原:吴锦雄登山讲习团) 时间: Sat Jul 8 17:59:00 2000 发信人: stanleylu@Palmarama (黄小鹭) 看板: Mountain 标 题: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Jul 4 22:56:44 2000) 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 ＠95年至今连续多次带领青年学子前往新疆博格达峰登山讲习的吴锦雄， 今年再接再厉招募博峰登山讲习团，目的希望能透过实务的讲习，锻 链出更多坚毅有理想的年轻登山爱好者。 ＠很多人问：为什麽不爬爬其他的山呢？吴锦雄说：万丈高楼平地起， 希望能循序渐进透过讲习和实地演练配合，才能真正体会大自然的韵 味，真正充实自身的实力。 ＠选择博峰为讲习地点，主要是他的地理条件和登山环境，最适於海外 登山的初期训练，也是远征的跳板，并能充分利用暑假期间累积经验。 预定日期：8/10-9/3约二十余天 费 用 ：七万五千元 有志青年请来电：02-27513661 吴锦雄 > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: Hillboy@Palmarama (山岚清风) 看板: Mountain 标 题: Re: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Jul 5 00:54:15 2000) 看到这篇文章 让我不禁想起某大学登山社 不禁深深一叹 一个看到某大学登山社所付出的代价 不赞成学生社团完全全部投入海外远征的人 -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: dial-251-port152-tpe.biglob] [Login: 83] [Post: 2] > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: villip@Palmarama (穆特勒布) 看板: Mountain 标 题: Re: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Jul 5 10:37:23 2000) ==> Hillboy (山岚清风) 提到: > 看到这篇文章 > 让我不禁想起某大学登山社 > 不禁深深一叹 > 一个看到某大学登山社所付出的代价 > 不赞成学生社团完全全部投入海外远征的人 台湾有那个大学登山社有完全投入海外远征的吗？ 又是如何的代价值得让您深深一叹？ 愿闻其详 -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: extmx.itri.org.tw] [Login: **] [Post: 58] > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: Hillboy@Palmarama (山岚清风) 看板: Mountain 标 题: Re: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Jul 5 12:00:33 2000) ==> villip (穆特勒布) 提到: > 台湾有那个大学登山社有完全投入海外远征的吗？ > 又是如何的代价值得让您深深一叹？ > 愿闻其详 写这篇文章时 我了解应该会吹皱一池春水 只是我觉得如鲠在喉不得不说 哪个大学有完全投入海外远征 基本上吴老师所指导的学校中有某个学校就是被导引 在刚创社需要培养元气的时候 却被指引倾全社之力投入每个人花费动辄一二十万的海外远征 还不包含公共经费所必须支出的部份 因此不但造成当时社团内许多社员的家庭革命 更使得後来某大学登山社发展迟滞了数年 因为刚创社时的经费非常珍贵 应该用来充实登山基本装备 而不该是用来支应海外远征各项特殊器材或经费的支出 基本上我相当赞成走出台湾的海外远征 只是对於利用学生单纯的热情 因为当时不顾一切投入的社员事後的後悔 以及当时在最初号召的承诺 与事後吴老师的某些处置相当不以为然 故小弟才有【不赞成学生团体完全投入海外远征】一语 因为殷监不远 看到自己曾经参与创社亲手催生的社团 就这样发展迟滞了下来 还是很感慨 -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: dial-251-port222-tpe.biglob] [Login: 84] [Post: 3] > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: villip@Palmarama (穆特勒布) 看板: Mountain 标 题: Re: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Jul 5 14:23:46 2000) ==> Hillboy (山岚清风) 提到: > 基本上我相当赞成走出台湾的海外远征 > 只是对於利用学生单纯的热情 > 因为当时不顾一切投入的社员事後的後悔 > 以及当时在最初号召的承诺 > 与事後吴老师的某些处置相当不以为然 > 故小弟才有【不赞成学生团体完全投入海外远征】一语 > 因为殷监不远 > 看到自己曾经参与创社亲手催生的社团 > 就这样发展迟滞了下来 > 还是很感慨 如此说来您应该是反对体制尚未健全的学生社团走向海外远征吧！？？ 贵社曾经海外远征中的两位学姐据了解现在依旧年年往国外跑 所以会後悔的是一些人，也总有些人是无怨无悔的 说到『利用』这两个字眼，未免太伤人了.... 在台湾登山界很少有前辈愿意带领年轻学子体验海外登山环境的 吴锦雄老师的队伍也能学到最重要的基本技能与登山安全、团队概念 虽然技术性攀登的东西不是很多，不过对於海外环境相当陌生的台湾学生 却是最好的第一次经验 贵社的问题与海外远征无关 问题的症结应在於组织结构是否完善？经费来源是否经过考量？ 社团能力是否培养足够？技术传承是否兼顾到？ 而既然海外远征的装备都有了，在台湾爬山一定够用 何来冲突之说？ 倒是在没有紮下基本实力之前是否值得投入海外远征？ 而海外远征的技术经验又该累积到何种程度？ 这些东西才是值得好好思考的问题 -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: extmx.itri.org.tw] [Login: **] [Post: 59] > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: Hillboy@Palmarama (山岚清风) 看板: Mountain 标 题: Re: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Jul 6 00:13:13 2000) ==> villip (穆特勒布) 提到: > 如此说来您应该是反对体制尚未健全的学生社团走向海外远征吧！？？ > 贵社曾经海外远征中的两位学姐据了解现在依旧年年往国外跑 > 所以会後悔的是一些人，也总有些人是无怨无悔的 > 说到『利用』这两个字眼，未免太伤人了.... 也许我用词失当 但是不能否认有些成员的确是这样想 有些当年台面下事情我实在是不知道该怎麽向您说明 也许说利用真的是太沈重了些 这点向您与吴老师致歉 而您提到现在真的从中得到乐趣的两位学妹 我个人真的替他们感到高兴 因为他们在付出那麽多之後真的找到自己的兴趣 但是我对於更多因为当年的做法而失去与台湾山林亲近的学弟妹感到惋惜 > 在台湾登山界很少有前辈愿意带领年轻学子体验海外登山环境的 > 吴锦雄老师的队伍也能学到最重要的基本技能与登山安全、团队概念 > 虽然技术性攀登的东西不是很多，不过对於海外环境相当陌生的台湾学生 > 却是最好的第一次经验 海外远征作为对山充满幻想刚接触年轻学子的第一次经验 会不会因为过於庞大的经费 反而让助力成了阻力呢？ 不知您赞不赞成海外远征适合以个人意向为意向 愿意投入的人他可以尽其所有的投入 然後社团从旁辅助 而不该以全社作为投入与否的零合决定呢？ > 贵社的问题与海外远征无关 现在或许无关 但当年吴老师的决定与现在的发展却确实有因果关系 > 问题的症结应在於组织结构是否完善？经费来源是否经过考量？ 刚创社加上学校分校之後，组织结构的确不良 经费来原是否经过考量 我不太明白这句话的意思 但是对於刚创社，社员数不多的新生社团而言 学校能给的经费确实有限 个人认为应该全数投入器材建置 而非作为海外远征短缺经费的补贴来源之一 > 社团能力是否培养足够？技术传承是否兼顾到？ 这也是我个人非常不以为然的一点 一个几乎没有老生（或丰富台湾高山攀登经验的人）的新生社团 就这样贸然投入需要更高技术水准与更多费用的海外远征 对於一个社团能力培养或许有帮助 但也变成少数玩得起的社员少数族群的游戏 那那些对山没有概念又穷的新生 他们想爬百岳而不可得 想去郊山却没人带时 当全社在老师的指引下变成疯狂投入一切资源就为海外远征 牺牲掉的东西远比得到的东西还多 在这种情况下 试问如何让一个新社团培养出足够的能力与技术？ 又如何能够顺利做到传承？ 在众多社员中能得到经验的 只有那少数几个能玩得起的社员吧！ 我不是批评参与海外远征的人 他们愿意投入与奉献的热情是令人感动的 只是在有限的资源中却因为海外远征而造成更不平均的资源排挤效果 这才是让我觉得不以为然的重要因素 > 而既然海外远征的装备都有了，在台湾爬山一定够用 > 何来冲突之说？ 但有些装备在台湾是用不到的吧 何况社团经费不全然都是花在买装备上 > 倒是在没有紮下基本实力之前是否值得投入海外远征？ > 而海外远征的技术经验又该累积到何种程度？ > 这些东西才是值得好好思考的问题 这个就是我忍不住说话的重点 如果今天这个社团是牌子老品质好人员多技术佳的学校如台大、淡江、逢甲、成大.... 那我个人一定全力支持 因为这些有历史的学生社团知道哪些可取哪些可舍 愿意参加的人还能从老社团所累积的丰富资源中得到协助 但是如同您说的基本实力与海外远征技术经验 要一个连爬中级山探勘都有问题的新社团来说 这些经验会不会是太昂贵太沈重的代价呢？ 何况更残忍的事实是 终於倾全社之力完成了海外远征 但事後隔了这几年（吴老师的文章已经说明从一九九五年开始） 这个学校登山社还是没能紮下够厚实的技术基础 从当年创社到现在已经十年 从当年因此让全社分裂（不赞成的选择离开）与疯狂的海外远征过後到现在也五年了 这个社团并没有因此得到经验的承传 这社团也没有因此人丁更兴旺 技术更先进 一切还是彷佛如创社之初 这个残酷的事实更让人难过 我个人以为 学校的登山社除了钻研技术之外 应该也是这个学校学生接触台湾美丽山野的窗口 登山活动应该是轻松而容易亲近的 行有余力或经验累积到一定程度之後 在考虑更高一层的研究 毕竟登山社是很多学生接触山野的第一步 这次我会想说些话 为的就是希望能够让登山社成为想爬山的人有山可爬的团体 想钻研技术的人也可以找到志同道合夥伴的地方 这些都需要时间来累积焠链 而非一蹴可即跳跃式的发展 因为这对於还没准备好的学生团体而言 反而让更多的人失去了与台湾山野第一次邂逅的机会 海外远征应该是个人选择 而不应该是全社要或不要这种二分法的选择 再次重申我纯粹就社团发展方向提出我的质疑与感慨 绝对不是偏颇的做类似人身攻击这种无聊事 毕竟当年虽然极力反对 但是害怕发生的事还是发生了 而且结果跟我当初所预判的结果很不幸的竟然非常相似 虽说不在其位不谋其政 我已经毕业了不该在去管社团的事情 但是我忍不住还是发出我个人的感慨 并想藉此提出个人的看法 希望能够让大家有另一个层面的思考 而不是只有看到海外远征那风光的一面而已 -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: dial-251-port159-tpe.biglob] [Login: 86] [Post: 4] > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: villip@Palmarama (穆特勒布) 看板: Mountain 标 题: Re: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Jul 6 08:23:33 2000) 多谢您的解说 我想，所有在山社长大的小孩，对山社都会有一段割不下的感情 只希望他能更好、更茁壮而已 或许，贵社是缺乏一位像台大阿佑一样留得够久的老人吧 尤其海外远征，经验绝非四、五年可以累积出来的 而短短大学四年，还没学成，却已身退 我的体验是不要管什麽『不在其位不谋其政』这种狗屁话 想作的，只要问心无愧，就放手去作吧！ 祝好运！ -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: extmx.itri.org.tw] [Login: **] [Post: 60] > -------------------------------------------------------------------------- < 发信人: Hillboy@Palmarama (山岚清风) 看板: Mountain 标 题: Re: 吴锦雄2000博格达峰登山讲习团招生 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Jul 6 10:43:53 2000) ==> villip (穆特勒布) 提到: > 多谢您的解说 > 我想，所有在山社长大的小孩，对山社都会有一段割不下的感情 > 只希望他能更好、更茁壮而已 > 或许，贵社是缺乏一位像台大阿佑一样留得够久的老人吧 > 尤其海外远征，经验绝非四、五年可以累积出来的 > 而短短大学四年，还没学成，却已身退 > 我的体验是不要管什麽『不在其位不谋其政』这种狗屁话 > 想作的，只要问心无愧，就放手去作吧！ > 祝好运！ 感谢您的讨论 更谢谢您的理解 在我忍不住回信的当时 很害怕会成为非理性的讨论 但很高兴能跟您做理性的沟通 也透过这过程让我能把自己想表达的想法更完整的说明 谢谢您 至於老人所扮演的角色 我想我愿意做一个只要学弟妹有需要时 只要他们开口我会尽力配合的人 但是也因为我当过干部 所以我知道老人的威力 我想我宁愿做一个关心但不涉入的顾问 做一个社团的後备人员 所以我的态度是不在其位不谋其政 毕竟每一届都会有他们想要做的事情 就像当年学弟妹们决定要投入海外远征 我虽然反对也提出看法 但终究并没有强力涉入阻止 我想没有任何干部会想把社团搞垮 只是许多事情需要经验去累积 所以就我当老人的角色 就扮演当一只乌鸦说说话 社团需要时我出钱出力 这样就够了 当然有积极入世也有消极入世 今天我能有这些体验 也是以前老人容许我去尝试与犯错後得到经验 所以我选择扮演一个从旁协助的角色 这个没有是与非、对与错的问题 就只是对於顾问角色扮演的心态而已 再说下去就真的离题太远了 毕竟我这次会大发议论 为的就是把我们曾经经历过的事情 把经验与结果提出来让大家能够分享 因为真的以全社资源投入去做 而且付出相当的代价 这个过程与心得应该可以值得跟大家来分享的 还是非常感谢您的关心以及理性讨论的态度 祝福您一切事情样样顺心如意 爬山愉快成功！ ^___^ -- ☆ [Origin:椰林风情] [From: heaven.stat.tku.edu.tw] [Login: 88] [Post: 5] > -------------------------------------------------------------------------- < ※ Origin: 成大土木大地雕塑家 telnet://bbs.civil.ncku.edu.tw