※ [本文转录自小甜甜] 发信人: sometimes@nckubbs (随喜), 信区: mountain 标 题: [转载] 雪.出队安全.队伍审核. 发信站: 成大计中 BBS 站 (Wed Jan 21 01:19:03 1998) #台大计中椰林# > ======================================================================= < 发信人: Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘), 信区: Mountain 标 题: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Mon Jan 12 23:17:27 1998) 实在不知道用什麽标题。 也许是事过境迁，时间久远，除了必洙之外，大概山社现在已经少有人 还记得白石传奇第一页那位伙伴 我玩雪，我不攀岩 我相信社上除了阿佑，没有人对於雪和岩同时都有深刻的体验 我相信社上也没有人像当年技术组教父攀登玉山一号沟，会自发地 审慎地计画每一次的冒险 我不敢说社上那些想去雪地中冒险的人是在找死（原谅我言重） 我却直觉这些人是一时逞快，有勇无谋 不过，很有可能这也是我对於技术不在行，又对社团不够了解所致 记得在三年前，当事件过後一年，社上第一次又要开出雪地的活动 不知道为什麽雪训不办了，可是，却也因此而促使了雪地活动队的成行 （因为奇瑾、阿佑意外地有空参加雪地活动队） 记得那时开雪地活动的条件要求不少： 1.开队领队必须在没有雪的时候去过该条路线 2.参加队员必须有高山经验 当然还有其它，可是，只有这两条在我看来还有保存的价值，其它的如 体力标准比照雪训、装备…都太过於夸张，可是，在前一年事件的阴影 下，要求高是在所难免 第一点的要求的目的是因为雪会盖住原本的地物，领队如果对於要去的 地方不熟，怕会不小心就走到夏天就很危险的地方去，或是，对於其实 很安全的地方因顾虑太多，而反倒把队伍指引向陌生的地方；除此之外 ，也可以减少迷路的可能 第二点是因为虽然适合玩雪的地方不多，相对上行程简单，可是，如果 队员原本就对高山上的环境不适应所致，在雪地中处理起来会格外地麻 烦 在往後的两年，这些原则或多或少被遵守 看看今年，竟然有领队对於自己要去的地方都不了解，就开出了雪地活 动队。不是不行（反正也都开出来了），只是，让我帮这位（或这些） 领队想想：一个领队在队伍之中的责任原本就很大了，现在又加上在雪 地之中活动，会有多少状况要应付？原本就不熟悉的地方，加上雪况， 领队真的是那麽精力充沛吗？ 我最想提出质疑的是像北一段纵走这样的队伍 在夏天走的时候就已经是Ｃ活以上，而开队领队连去都没去过，竟然会 想在雪季开？（我存心冒犯这位领队，请见谅） 甚至，还有人会想要在冬天冰攀 如果这个领队没有在非雪季先行探察这块地方 那也请想想：你或你的队员有了闪失，谁能帮忙？ 记得那一天在东埔，大便算一算，说：山社每八年就出一次大事 今年不是八年的循环 祝各位山友平安 > ======================================================================= < 发信人: born2run@Palmarama (run.), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Jan 13 01:50:27 1998) 转信站: Palmarama (local) > 看看今年，竟然有领队对於自己要去的地方都不了解，就开出了雪地活 > 动队。不是不行（反正也都开出来了），只是，让我帮这位（或这些） > 领队想想：一个领队在队伍之中的责任原本就很大了，现在又加上在雪 > 地之中活动，会有多少状况要应付？原本就不熟悉的地方，加上雪况， > 领队真的是那麽精力充沛吗？ 嗯.....合欢我的确没去过 面对这样的质疑我无法反驳 如果雪训没雪而合欢有雪 我的这资历也绝对站不住脚 嗯.....不过 其实许多规定应该可有因地置宜的空间 我相信合欢群峰是其一 所以我敢开这样的队伍 还是感谢你的提醒 也希望大家都能来讨论这问题 好久没听人讲登山安全的事了 这不是件好事 > ======================================================================= < 发信人: greenwater@Palmarama (be in busy), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Jan 13 02:13:09 1998) ==> Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘) 提到: > 记得那时开雪地活动的条件要求不少： > 1.开队领队必须在没有雪的时候去过该条路线 > 2.参加队员必须有高山经验 > 当然还有其它，可是，只有这两条在我看来还有保存的价值，其它的如 > 体力标准比照雪训、装备…都太过於夸张，可是，在前一年事件的阴影 > 下，要求高是在所难免 > 第一点的要求的目的是因为雪会盖住原本的地物，领队如果对於要去的 > 地方不熟，怕会不小心就走到夏天就很危险的地方去，或是，对於其实 > 很安全的地方因顾虑太多，而反倒把队伍指引向陌生的地方；除此之外 > ，也可以减少迷路的可能 > 第二点是因为虽然适合玩雪的地方不多，相对上行程简单，可是，如果 > 队员原本就对高山上的环境不适应所致，在雪地中处理起来会格外地麻 > 烦 > 看看今年，竟然有领队对於自己要去的地方都不了解，就开出了雪地活 > 动队。不是不行（反正也都开出来了），只是，让我帮这位（或这些） > 领队想想：一个领队在队伍之中的责任原本就很大了，现在又加上在雪 > 地之中活动，会有多少状况要应付？原本就不熟悉的地方，加上雪况， > 领队真的是那麽精力充沛吗？ > 我最想提出质疑的是像北一段纵走这样的队伍 > 在夏天走的时候就已经是Ｃ活以上，而开队领队连去都没去过，竟然会 > 想在雪季开？（我存心冒犯这位领队，请见谅） > 甚至，还有人会想要在冬天冰攀 > 如果这个领队没有在非雪季先行探察这块地方 > 那也请想想：你或你的队员有了闪失，谁能帮忙？ 我完全赞同以上所言 我已经去过冰雪北一段两次了 一次比一次心惊肉跳 正确来说， 大二时懵懵懂懂不知害怕为何物 就是 天使不敢走的道路 傻子一步跑过去 但那时有学长姐在前面开路，我只要循着雪地上的足迹即可 大四时自忖有过北一段雪地经验 便计画再走一趟不用岩钉、不动绳索的北一段倒走纯雪地纵走 岂料，来到迷雾茫茫、伸手不见五指的南湖南峰、主峰三叉路时 我也盲茫於：路在那里？？？？ 昔时走过的覆雪的路，如今雪况一变，让我乱没把握的 像勘察一样，切方向？？？？ 那段在夏季走不到十分钟的路，花了我们两三个小时 还是动到阿佑在前面判断雪况开路 阿佑是之前已经去过十几次南湖的了 这段路也种下我对雪地"害怕"的种子 也有可能因为我是领队，压力大， 看到众队员如临深渊、如临薄冰般，诫甚恐惧的步履 也让我心中压力累积到极大 我觉得它比爬三号沟还可怕 我怎麽、竟然让学弟妹去受这段路好大的心理威胁？？？？ 雪况不好，对雪地纵走是非常大的讨战 今年元旦，我终於一尝宿愿 去看看没覆雪的南湖是何模样 来到那段充满惊险的路程 我慢慢走、细细想往日情景 也不过是一段下降、横渡、上昇的细碎石坡路啊 多好走啊 怎麽在盖上雪後，显着那麽要人危危颤颤地才通得过呢？？ 我一直不解自己当初那来的胆量开北一段雪地纵走？ 我也一直对当时所有队员感到抱歉， 若不是阿佑，那一小段路，我真的不知如何去克服它 那时我有着很深的无力感 我只能请阿佑到前面去切方向开路，而丧失决策能力 基本上，那时起，我是没资格当领队了 > ======================================================================= < 发信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Jan 13 13:05:53 1998) ==> Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘) 提到: > 实在不知道用什麽标题。 > 也许是事过境迁，时间久远，除了必洙之外，大概山社现在已经少有人 > 还记得白石传奇第一页那位伙伴 这个话真是言重了 我和他没什麽交情都还记得的 虽然我不在场 但我也问过一些队员的感受 当年帮他作CPR的人 都不可能忘记的 有时候 人的潜意识会把一些事压下去 就是这样而已 > 我相信社上除了阿佑，没有人对於雪和岩同时都有深刻的体验 你这样讲小鬼他们那辈的一定会很干的 建议你说话真的要保留些 > 我相信社上也没有人像当年技术组教父攀登玉山一号沟，会自发地 > 审慎地计画每一次的冒险 > 我不敢说社上那些想去雪地中冒险的人是在找死（原谅我言重） > 我却直觉这些人是一时逞快，有勇无谋 我想你没有恶意 但是说真的 "探险"这两字的意义不是好解释的 很多事都要看情形才能决定 怕不怕死 知不知道该怕 有没有退路 ...... 我觉得当年Aluba是不知道该怕 而你们审队伍该看的是有没有退路 其他的就是当事人的事了 旁人只能善尽告知之责 尽量避免把理性的考量转到情感性的问题上 比较容易有共识 > ======================================================================= < 发信人: grigri@Palmarama (), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Jan 13 13:06:52 1998) ==> Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘) 提到: > 我最想提出质疑的是像北一段纵走这样的队伍 这一队应该开不成了. 这种长程雪地纵走的确应该在没雪时先走过比较稳. 可是我对所有的雪地活动队领队皆须在夏天走过这点感到质疑, 我不认为一个去过玉山七天雪训的人会没有能力处 理像合欢山或雪山的雪地. 如果真的是这样那我就怀疑办雪训的目的, 是不是只类似雪地体验营... 开这种高山活动队的领队本来就该有一定程度, 加上去过雪训後他应能了解什麽是危险什麽是安全. 当然你也可以说安全措失规定越严越好, 规定领队越多经验越好, 可是规定是死的, 而且不见得有必要. 越保守当然是越安全, 但是也相对的牺牲了某些体验. > 在夏天走的时候就已经是Ｃ活以上，而开队领队连去都没去过，竟然会 > 想在雪季开？（我存心冒犯这位领队，请见谅） 如果是他的队员有人去过, 这样可以接受吗? 我觉得可以. > 甚至，还有人会想要在冬天冰攀 > 如果这个领队没有在非雪季先行探察这块地方 这个当然是会做的,只是详情我也不清楚. > 那也请想想：你或你的队员有了闪失，谁能帮忙？ > 记得那一天在东埔，大便算一算，说：山社每八年就出一次大事 > 今年不是八年的循环 > 祝各位山友平安 技术登山是有危险性的, 但也因其独特性(须要个人专业的知识与技术, 这些不是一般人都有的) 所以个人的自觉和认知是最重要的, 是不是有实力?是不是敢做?是不是准备 充分自己最清楚, 旁人是不能完全了解这些的. 这种队伍所能依靠的就是只有其自救能力. 其他人是没有能力帮忙的. 当然大众活动队就不是这样了. > ======================================================================= < Posted By: Ariel-L () on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Tue Jan 13 17:42:13 1998 ==> Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘) 提到: > 我最想提出质疑的是像北一段纵走这样的队伍 > 在夏天走的时候就已经是Ｃ活以上，而开队领队连去都没去过，竟然会 > 想在雪季开？（我存心冒犯这位领队，请见谅） 不知是那得来的消息? 又谁是这个领队? 有谁亲口说要出来开了吗? > 甚至，还有人会想要在冬天冰攀 > 如果这个领队没有在非雪季先行探察这块地方 > 那也请想想：你或你的队员有了闪失，谁能帮忙？ 不知是指那件事? 不讲明的话 "想在冬天冰攀" 可是好重的罪名啊 又一定要同路线爬过一次才叫先行探察吗? 当初首登雪沟可不是在夏天先爬过一次吧 不管事前能准备多少,只有照片还是夏天去过 如果去的人都有自知,社内系统也接受了 那每个社员都有向路线其余未知部份挑战的权利 > ======================================================================= < 发信人: alupig@Palmarama (Deductible), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Jan 13 17:53:01 1998) ==> born2run@Palmarama (run.) 提到: > 其实许多规定应该可有因地置宜的空间 > 我相信合欢群峰是其一 我没有去过合欢西北峰一带，或许问问题的立场会被质疑 但是相信你虽然没有去过这地方 必定会熟读相关路径资料 虽然雪地经验或许不多 但是会去跟同时具有雪地经验与活动队伍带队经验的学长姐请教 至於因地制宜，敢不敢开，这些就是後话了！ 因地制宜，同时也是因人制宜，请不要忽略这个变数 如果你做好完整的准备 且队员（包括非社员）都了解你对该处的熟悉程度（陌生或熟悉） 什麽叫做「因地制宜」？ 如果你无法提出一套判别方法、方式或是程序、基准 在我看来，跟什麽「弹性」、「反攻大陆」一样的虚无飘渺 > ======================================================================= < Posted By: tasman (唐先恒) on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Tue Jan 13 17:54:10 1998 ==> grigri@Palmarama () 提到: > 我不认为一个去过玉山七天雪训的人会没有能力处 > 理像合欢山或雪山的雪地. > 如果真的是这样那我就怀疑办雪训的目的, 是不是只类似雪地体验营... 很遗憾，雪训其实应该只能叫初雪而已 雪地行进、个人制动、确保等，只有告诉学员最基本的技术 到了开始爬沟，也只能算是结业课而已 因为雪训都是以轻装进行 有人背大背包重装爬沟的吗？ 雪棱纵走以棱线上纵走为原则 如果还得找路，分级上可能得划为ｆ级了 纵走时涉及背包的重量和绳队确保作业 还有平行行进的技术 雪训好像都没有教吧 除非想无确保行进 技术组如果有意，倒是可以办中雪 挑参加过初雪的人选一条棱线纵走 还必须选撤退与补给容易的路线 最起码得了解的是 参加过雪训不是立刻成为梅思纳 不过合欢山雪期纵走 不失为一条可以尝试的路线 因为交通方便撤退容易 除了一段有崩崖外 都是草坡 但雪地纵走不适合成为活动队 台湾有雪地经验的人太少了 就像高山溯溪一样 > ======================================================================= < Posted By: alupig (Deductible) on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Tue Jan 13 18:09:03 1998 ==> Ariel-L () wrote: > 那每个社员都有向路线其余未知部份挑战的权利 所以，领队与队员之间对於队伍目的的认知差距是一个重点 如果领队想挑战，他有权利叫队员跟他一起去冒风险吗？ 或许在充分的行前与出发前的「双向」沟通下，是有可能缩短差距并出发 大部份的大众队伍，队员获得的资讯是偏少的，他们是信赖领队的 我想大家多会认同此类队伍不宜涉险 但是，勘察、技术登山呢？ 不是贴一个标签叫「技术登山」，所以就把一切涉险正当化 就像ARIEL-L说的，在社上还是要经过审核系统的检视 然而，我一直疑惑的是...... 为何只宣扬「社员都有向路线其余未知部份挑战的权利」之类的观念 却少见未见「开队者、队员处於队伍中角色与责任、义务」之探讨 我不想多做过多的揣测.... 只是，BLUEMAGPIE那句「有勇无谋」 让我跟山林八记载杜杜他们出发爬沟前数十次以上的看幻灯片等相比较 有了很多的感慨 人家好意帮忙点出问题，不观其大意，却拘其小节，......... > ======================================================================= < 发信人: Ariel-L@Palmarama (), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Tue Jan 13 23:47:09 1998) 转信站: Palmarama (local) ==> Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘) 提到: > 我最想提出质疑的是像北一段纵走这样的队伍 > 在夏天走的时候就已经是Ｃ活以上，而开队领队连去都没去过，竟然会 > 想在雪季开？（我存心冒犯这位领队，请见谅） > 甚至，还有人会想要在冬天冰攀 > 如果这个领队没有在非雪季先行探察这块地方 > 那也请想想：你或你的队员有了闪失，谁能帮忙？ 现在大盖猜到你是谁了，抱歉 个人猜测是在说寒假末想去北一段或奇莱连或爬壁的事 想表达的重点是「安全」， 但我想准备该到什麽样的程度才叫"够"， 是非常私人及技术性的问题， 无法在BBS上以情绪或恐吓性的文章得到共识， 不如聚会时一起来商量。 看完第一篇文章，给我的第一个想法是， 想要去OO或XX，几个人有了共识，班底正在确定，准备正在进行 结构能有多强，出发前能准备到什麽程度等， 都没到确定的关头，审查更还没开始， 一个看似老人的ID突然跳出来，激动的大骂不可以， 令人不知该如何反应。 相信没有一个老人敢站出来说， 他从来没有梦想、想要、准备做某件事，然後把计画说出来的经验。 > ======================================================================= < 发信人: greenwater@Palmarama (be in busy), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Wed Jan 14 01:12:16 1998) 转信站: Palmarama (local) 雪地活动型态有二： 一是类似放牧的阿尔卑斯式，有个固定的B.C.（基地营），采放射状去攻周围群峰。 二是类似游牧的喜马拉雅式，随高度逐步建营，再一举攻顶。 台大的雪训类似前者，以荖浓溪为基地营，以周围山坡地为训练场所。 一般合欢、雪山、能高越赏雪，也都是找个地方紮营，再轻装去玩雪。 可是北一段纵走是"游牧式"的，每天你得背着所有的家当、行头踏雪前进。 去勘察、去技术溯溪，如果有需要，可以确保；雪地纵走的确保很麻烦 所以我才会觉得爬雪沟（既轻装又一路结绳队，而且有多种工具，岩钉、阻雪板、雪栓... ^ 比雪地纵走轻松愉快 期望领队能在非雪期走过该地，是比较稳当的态度 去年暑假的针山攀登前，阿佑是有抽空到现场观察、拍照的 （仔细想想，山社近来几年的创举，几乎都是阿佑蒐集好相片、资料，再由其他人开队出. A 有阿佑这样的队员在，领队当然放心。可是，"实质"领队其实是阿佑吧？！） （未来能否有技术攀登队伍，能没有阿佑，而做到像阿佑般的准备工夫？） 而玉山雪沟则是因为前人（有很多人还在校园）累积很多资料，所以未知性降低很多 grigri说： 『如果是他的队员有人去过, 这样可以接受吗? 我觉得可以.』 我觉得是有待商榷的，因为要看该队员的情形而言 以一个非雪期走过北一段、无若干雪地经验的队员为例 他很难想像一段短短几分钟的路在覆雪後的情形 说不定他根本想不起来眼前的雪景在夏天的状况 而高山纵走的路，为了避开险地，很多是迂回转进的 如果拿勘察那一套：切方向，不但辛苦，而且暴露感极大 谈到社内的审核系统，也令人欷嘘 我永远忘不了当初在中央尖剑沟BC当营长的任务是： 如果出事了，就赶快跑出来报案 那时参加雪攀者的自知是：命在自己手上 能够事前多一分准备，是好的 反正山永远在那儿 中国八年抗战策略是，以时间换取空间 如果我们也想得通用时间（花点时间观察）去换取已知（安全），也蛮划算的的吧 不过这项认知，花了我五年时间才想通的 还有，对别人而言是已知的，对自己并不等於是已知 一推人知道凤尾岩在那儿，有一个伙伴没能在现场把它认出来，天人永隔... > ======================================================================= < Posted By: Ariel-L () on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Wed Jan 14 02:19:24 1998 ==> greenwater@Palmarama (be in busy) 提到: > 雪地活动型态有二： > 一是类似放牧的阿尔卑斯式，有个固定的B.C.（基地营），采放射状去攻周围群峰。 > 二是类似游牧的喜马拉雅式，随高度逐步建营，再一举攻顶。 > 台大的雪训类似前者，以荖浓溪为基地营，以周围山坡地为训练场所。 > 一般合欢、雪山、能高越赏雪，也都是找个地方紮营，再轻装去玩雪。 > 可是北一段纵走是"游牧式"的，每天你得背着所有的家当、行头踏雪前进。 以前以为喜马拉雅式是建数个营，往复来回运输大量装备， 阿尔卑斯式是每天拔营紮营提昇高度，所有家当背在身，以轻量快速为原则？ > ======================================================================= < Posted By: grigri () on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Wed Jan 14 02:38:21 1998 ==> alupig (Deductible) wrote: > 然而，我一直疑惑的是...... > 为何只宣扬「社员都有向路线其余未知部份挑战的权利」之类的观念 > 却少见未见「开队者、队员处於队伍中角色与责任、义务」之探讨 > 我不想多做过多的揣测.... > 只是，BLUEMAGPIE那句「有勇无谋」 > 让我跟山林八记载杜杜他们出发爬沟前数十次以上的看幻灯片等相比较 > 有了很多的感慨 > 人家好意帮忙点出问题，不观其大意，却拘其小节，......... 不过"有勇无谋"似乎是言重了一点... 杜杜那时候在玩技术的东东, 想必也一样会受当时保守阻力的影响. 因为他们玩得很成功, 没出过事, 後人才会承认他们. 现在很多技术的东东都是阿佑策画的, 因为他够老, 够经验 所以没有人会有异议. 如果有一天我们这些年轻的一辈得到了传承, 而想自己去玩, 去闯... 就比较会遭受老一辈的异议, 认为我们准备的绝对不会比以前学长所 准备的多..... 不过如果一个人只是被带, 被传承, 那他进步的空间将会很有限 像杜杜, 阿佑他们的能力也不是他们以前的学长所带出来的.... 像中岩结业,雪训结业并不代表岩壁技术,雪地技巧达到TOP, 以後可以不用再玩. 相反的, 这只是学习和新体验的开始.... 代表你可以去玩得更深, 更高级. > ======================================================================= < Posted By: Ariel-L () on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Wed Jan 14 12:21:57 1998 [本文章经 Ariel-L 於 Thu Jan 15 00:29:32 1998 编辑] ==> alupig (Deductible) wrote: > 只是，BLUEMAGPIE那句「有勇无谋」 > 让我跟山林八记载杜杜他们出发爬沟前数十次以上的看幻灯片等相比较 > 有了很多的感慨 相信大家在小时後， 就知道记录和故事的不同， 也知道煽情和吹牛之间是不容易分别的。 但还是一直遗憾，为什麽自己去的队伍， 都不像书上长程勘察故事般的宏伟动人、荡气回肠， 在读以往岩、雪技术还是少数人专利时技术组的故事， 也有同样的感觉。 因为杜杜不是阿佑， 所以我读山林那系列文章时，持谨慎保留的态度 你可以看到 「接下来是一段七十度的硬雪坡，以法国步轻易克服」之类的话 做过的会心一笑，知道的崇拜无比，不知道的就念过去。 看过几十次的幻灯片， 从书包拿出来瞄一眼也是一次啊， 我想他要表达的意念是「多」吧。 讨论十几次幻灯片看过几十次的确是以前爬沟最爱讲的故事， （跑操场爬岩就不会强调，因为理所当然，没有唬人的效果） 说讨论过十几次， 结果很多事情还是在帐棚里搓出来的， 记得三号沟和东峰坡的首登， 本来是去看看，走着走着乾脆就爬上去了。 说幻灯片看过几十次， 可笑的是爬错沟的事一犯再犯， 最後更造成非常不可笑的後果。 该准备到什麽程度，才不会被人骂有勇无谋， 现在社内几乎标准的作法是， 问问阿佑和大老的意见，自我要求，最後取得领队们的认可， 谁还去数看幻灯片次数有没有比杜杜当年多。 相信在场的老人在这个年纪时，也是同样的作法。 我想这些文章的重点， 从正面想， 老人们不断想提醒我们居安思危，知道安全的重要 这是真心关心山社的人都会做的，谢谢， 这个讯息收到，我们会更加注意。 从负面想， 因为久没来不了解造成偏见， 认定现在的小朋友做的一定没有你们当年好， 因为我们曾经是被你们带的新手 这也是人之常情。 > ======================================================================= < Posted By: rstsai (hiker) on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Wed Jan 14 13:01:56 1998 ==> alupig (Deductible) wrote: > 然而，我一直疑惑的是...... > 为何只宣扬「社员都有向路线其余未知部份挑战的权利」之类的观念 > 却少见未见「开队者、队员处於队伍中角色与责任、义务」之探讨 我想你大略知道 我对你们暑假的事情真的是不以为然 这个原因就在这里了 我的观念就是这样--领队对所有的事都要负责 就连分队 也要是领队决定的并授权的 而不是自发性的 从我还在大学部的时候我就知道很多领队的想法和我不一样 最典型的就是吕海铭了 他认为领队是大家一起出去时帮忙负责行政的 这也不是群队不同造成的观念差异 因为老一辈的猎户也是这样要求领队 所以我的结论是 这真的是因人而异的 不是说他们的想法有问题 事实上 我常觉得我这种想法对领队太严苛了 结果带一堆人出去比自己一个人还累 只是我认为领队对自己角色的期许应当要让队员知道 不然遇到危机时就很难有明确的领导决策 点到为止 希望大家想得通 > ======================================================================= < Posted By: alupig (Deductible) on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Wed Jan 14 13:05:09 1998 ==> grigri () wrote: > 不过"有勇无谋"似乎是言重了一点... 或许吧！或许的确言重了，但不观其大意，计较人家的语气..... > 杜杜那时候在玩技术的东东, 想必也一样会受当时保守阻力的影响. > 因为他们玩得很成功, 没出过事, 後人才会承认他们. ^^^^^^^^^^对！但是有没有想想他们为何能玩得成功？ > 现在很多技术的东东都是阿佑策画的, 因为他够老, 够经验 > 所以没有人会有异议. 就我的而言，在几次偶然有机会审到技术攀登的队伍的经验...，有些心得 或许，审队时会看看开队者的年龄、资历 但是有了这几次经验之後 我会觉得就算开队的是阿佑或是其他经验丰富的学长姐 但是他们的资历、经验不是唯一的重点 从他们对於队伍的准备就可以看出真功夫 就算有再多的资历，行前准备做不好、无法清楚的对审核人员解释行程构想的话 总还是差了一大截！ 依资历、年龄、辈份来授与权力的多少是很危险的 还记得以前一次勘察，一位我很信赖的学长脚受伤而落後 当他赶上跟我说：「我还以为你们不等我了....」 我才知道学长姐与我们一样是平凡人 对他们不要过度依赖 过度的依赖不仅自己无法成长而且多少会把较多的危险由学长姐他们承担 > 如果有一天我们这些年轻的一辈得到了传承, 而想自己去玩, 去闯... > 就比较会遭受老一辈的异议, 认为我们准备的绝对不会比以前学长所 > 准备的多..... > 不过如果一个人只是被带, 被传承, 那他进步的空间将会很有限 你忽略每个人自动学习的动机 你也忽略一个人在成为向导、领队、自由领队之类的人之前是可以学习很多的 你说：「不过如果一个人只是被带, 被传承, 那他进步的空间将会很有限。」 人不甘於被带、想成长当然是好事 但是逻辑上有很大问题...... 一个人的成长，是自我的发现与进步，说实在别人根本无法影响 最近谈到的几个例子，照您的论调好像该有的权利被剥夺了 然而，大夥扪心自问，自己的能力与想做的事真的有相符吗？ > 像杜杜, 阿佑他们的能力也不是他们以前的学长所带出来的.... > 像中岩结业,雪训结业并不代表岩壁技术,雪地技巧达到TOP, 以後可以不用再玩. > 相反的, 这只是学习和新体验的开始.... > 代表你可以去玩得更深, 更高级. 我只能说 你只看到「静态的现象」，忽略了「动态的过程」对於整件事的影响 假如自我要求能像上述一些学长那样 根本不用在这里辩什麽 （彷佛受尽冤屈，别忘您已处权力核心，还想要什麽？不压迫到别人就不错啦！） 如果做的好，准备的够，当然会受到大多数的认同啊！ > ======================================================================= < Posted By: alupig (Deductible) on 'Mountain' Title: Re: 雪 Date: Wed Jan 14 13:12:48 1998 ==> Ariel-L () wrote: > 从负面想， > 因为久没来不了解造成偏见， > 认定现在的小朋友做的一定没有你们当年好， > 这也是难免的。 林小颖，你这倒多虑了！ 我一直觉得自己很肉脚，只是每次开队审核人好像都惑於我的年龄、干部资历 这也让我很困扰 我想大部份所谓的「老人」应该不会有你说的那种先入为主的观念 尤其是对於从未一起登山的学弟妹 但是，不得不承认（相信你也不会否认） 平均起来大家开队准备虽然还有一定水准 但是总还是会有脱线领队排出脱线行程 也还是会有审核人员天真的让脱线行程出去.... 或许，该请rstsai把他过去（好久以前喔！）在连线山版发表的文章 整理一下再贴在版上供我们大家参考 > ======================================================================= < 发信人: Bluemagpie@Palmarama (长尾山娘), 信区: Mountain 标 题: 雪地活动队 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Jan 15 01:19:19 1998) 转信站: Palmarama (local) 这篇是为了尝试解决born2run和alupig对於雪地活动队「因人、时、地制宜」 之间不同的看法所提出的个人浅见 先定义雪地活动队：指招收不具有雪地经验的队员，并以在雪地中游乐为目的 的队伍 换句话说，我把雪地纵走、雪训都已排除在外。如果你（你）们对於这类的题 目有与趣，不妨另外开一篇来讨论 在这个定义之下，我再做几项假设： 1.领队已有雪地经验，并对雪高山雪的环境有初步的认识，并具备在雪地中行 进的技术和能力 2.该队伍的队员大部分是没有雪地经验的（少数的班底例外） 3.这个队伍不从事雪地技术性（指必须用到确保技巧的活动）活动 我想，这应该符合现在登山社的雪地活动队的基本状态 这样的队伍将有几个特性： 1.领队和队员之间的资讯不平等：队员不仅在先天上对於行程的了解较少，现 在，连对於在活动地点的行动能力都因知识的不足而和领队有很大的差距 2.在一般高山可用的班底，到了雪地也将变成一般的队员（因技术的不足）， 这对於领队来说也是一项认知上的考验 3.领队在遇到问题时，可以商量和依靠的人更少甚至没有。 4.受到天候的影响很大，而这又是有没有雪、什麽样的雪的决定因素 我觉得，在这样的情况下，雪地活动队地点的选择就成为这个队伍是否玩得安 全、玩得开心的关键 这个地点，应该具有以下的性质： 1.在雪线以上的高度，危险地形越少越好 雪会盖住很地表，盖住了之後又会以不同的型态存在。一般说来，加上雪，安 全的地形可能会变得危险，而危险的地形通常会更加地危险（试想覆着薄冰的 崩壁）。当然，危险的地形可能会变得安全，可是，就登山安全来说，一个领 队不能把这种情形考虑在队伍的规画之中。 2.整条路线的未知性及不确定性越少越好 就因为雪会完全地改变地貌，当然包括道路的记号都有可能会被盖住，因此我 认为适合活动队的路线应是很容易辨识（至少对於领队而言），即使盖上雪亦 然，如此，可以大大增加活动队的安全性。 3.尽可能避免利用帐棚紮营，换句话说，最好是有山屋（雪地帐棚生活是有趣， 可是个中的琐碎… :PPP） 我会建议最好是以基地营的方式从事雪地活动，而到达基地营之前的路线最好是 在雪线以下。至少这样可以确定大家可以安全明确地到达一个最接近雪的地方， 而且，因为不必拔营、紮营，会有较多的时间可以玩 因此，我觉得台湾适合的地方有几个：南湖北山、雪山、合欢山、能高不越路线 而在难度上，我觉得由难而易依序是：南湖北山、合欢群峰（指不住松雪楼，但 仍有基地营，并且会往西峰的路上玩）、雪山、能高不越、合欢山（指以松雪楼 或是公路附近的山庄为基地） 这里排除了八通关，因在观高之後必须经过断崖地形，危险性太高 这些适合的地方我会在以後再加以说明个别的优劣 希望以上的说明能帮一点这次及以後开雪地活动队的领队的忙 > ======================================================================= < 发信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信区: Mountain 标 题: Re: 雪 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Jan 15 12:42:29 1998) ==> Ariel-L@Palmarama () 提到: > 现在大盖猜到你是谁了，抱歉 对不起 要打岔说一件事 我觉得小颖你太在意发言人在山社的辈份了 基本上这不是台大登山社专属的板 所以我们不必也不想把本名说出来 换个角度来看 没有人会期待仗着他在山社有什麽丰功伟业 要叫大家非听他的不可 既然大家原本在发言时就没有卖老的意思 你又何必在意呢 对就对 错就错 误会就误会 不必因为说话的人在山社是什麽身份就要换个语气 辈份代表什麽 经验也不是处处适用的 在山的面前我们永远只是好奇的孩子 身为一个孩子 我们永远是在错误中学习 这是才常态 > ======================================================================= < 发信人: petzl@Palmarama (探索生命，冒险其中), 信区: Mountain 标 题: 一大堆RE：雪。我也来回一篇 发信站: 台大计中椰林风情站 (Thu Jan 15 20:23:08 1998) 转信站: Palmarama (local) 好多文章啊！看完都不知道要怎麽回。 就乱写一通吧！首先，谈谈众人语气。 有些人不断叫人观其大意，不论小节。 却又经常使用批评性字眼。语气也颇… 这好比跟人家讲：我的一切是好意， 然後不断欺负人家。其实，小一辈的人 都知道老人家的发言是好意。我也相当 接受这好意。但接着，我还是要讲讲自己 的想法。一切就是如此。故不要再强调 所谓的好意、大节。而你的发言本意是为 我好，我敬你三分。但如果你用字尖锐 我自然也有脾气！ 再谈探险一词：这个字用在寻常爬山， 就是所谓的勘查。用在攀岩，就相当于 大岩壁。勘查有时的认定并不是第一次 走通OR NOT。其实不需拘泥是否第一次、 也不需僵於纵走、爬沟等名词。前人的分 类当然有其意义，也很值得拿来做思考 的起点。但重点是有否自知之明、量力 而为。若没有，这时旁观的自清者和有 经验的人才需介入。而怎麽介入？方式 为何？就要讨论了！ 我们接下来说说管制： 管制的程度、范围，牵涉到介入者之干涉 力量有无强制力之分。无强制力者如队中 老人虽极有经验，通常也甚有影响力， 但他是没有强制力的。讲的极端难听的话 ，他是只能说说算了。WHY？古有民训： 不在其位，不谋其政。有强制力的人是 社团审核人。故当有人没有自知之明时 ，没有强制力的人可以尽量说，也因当 说，毕竟，这是有危险的活动。而当事人 可以不接受。这时，该拍拍屁股不谈了。 也许我们有经验的人错了！不了解实际 状况。也有可能当事人刚愎自用。不论 如何，他有权选择。但是， 但是审核的人角色就不同了。他该把关。 谁叫你在登山社下开队呢？判断准则是： 众人之事的活动队要审的极严。因为你有 帮蒙蒙懂懂得活动队员审核的味道。故此， 要求活动队领队走过该路线并不为过；但 小众之队，尤其是每人都清楚状况之队伍 ，就该松些。甚至不太和你意之队伍，也 可考虑放行。因为他们了解自己状况，应 有自由为自己负责任。OF COURSE 在团体 中想拥有完全的自由是太奢望了。但审核 人应体认到个人的自主权，不应太自我中 心。那麽，小队伍想去雪地纵走，对领队 就不需要求走过该路线之资历。考虑的是 基本面的他是否量力而为？ 我要附加一点：能在夏天先去一趟当然很 好，没有又如何呢？懂得适时前进、彻退 才是重要。 再说阿佑一事： 其实就这麽一句话：老人们很强，我们也 想跟他们一般。我们的努力，不见得有人 宣扬，别人不见得看到。但我觉得，我是 很用功的。而MEETING！现在的人要凑在 一起不容易，故我们的次数较少。但单独 时，我们是有做功课的！ 谢谢各位读这麽的长文章，很累吧！ > ======================================================================= < 发信人: rstsai@Palmarama (hiker), 信区: Mountain 标 题: Re: 一大堆RE：雪。我也来回一篇 发信站: 台大计中椰林风情站 (Fri Jan 16 13:00:29 1998) 这篇写的很合我的意啊 所以应该要回信附议一下 ==> petzl@Palmarama (探索生命，冒险其中) 提到: > 再谈探险一词：这个字用在寻常爬山， > 就是所谓的勘查。用在攀岩，就相当于 > 大岩壁。勘查有时的认定并不是第一次 > 走通OR NOT。其实不需拘泥是否第一次、 > 也不需僵於纵走、爬沟等名词。前人的分 > 类当然有其意义，也很值得拿来做思考 > 的起点。但重点是有否自知之明、量力 > 而为。若没有，这时旁观的自清者和有 > 经验的人才需介入。而怎麽介入？方式 > 为何？就要讨论了！ > 我们接下来说说管制： > 管制的程度、范围，牵涉到介入者之干涉 > 力量有无强制力之分。无强制力者如队中 > 老人虽极有经验，通常也甚有影响力， > 但他是没有强制力的。讲的极端难听的话 > ，他是只能说说算了。WHY？古有民训： > 不在其位，不谋其政。有强制力的人是 > 社团审核人。故当有人没有自知之明时 > ，没有强制力的人可以尽量说，也因当 > 说，毕竟，这是有危险的活动。而当事人 > 可以不接受。这时，该拍拍屁股不谈了。 > 也许我们有经验的人错了！不了解实际 > 状况。也有可能当事人刚愎自用。不论 > 如何，他有权选择。但是， > 但是审核的人角色就不同了。他该把关。 > 谁叫你在登山社下开队呢？判断准则是： > 众人之事的活动队要审的极严。因为你有 > 帮蒙蒙懂懂得活动队员审核的味道。故此， > 要求活动队领队走过该路线并不为过；但 > 小众之队，尤其是每人都清楚状况之队伍 > ，就该松些。甚至不太和你意之队伍，也 > 可考虑放行。因为他们了解自己状况，应 > 有自由为自己负责任。OF COURSE 在团体 > 中想拥有完全的自由是太奢望了。但审核 > 人应体认到个人的自主权，不应太自我中 > 心。那麽，小队伍想去雪地纵走，对领队 > 就不需要求走过该路线之资历。考虑的是 > 基本面的他是否量力而为？ > 我要附加一点：能在夏天先去一趟当然很 > 好，没有又如何呢？懂得适时前进、彻退 我以前是用一句话来说这件事 审队伍不是以成功的可能性来看 而要以安全为核心来看 自救能力 意外应变计划 都比你是否拥有超级攻击手重要 可是这些在我们那时代的审核里 常常是被忽略的 我听过度智说现在他们用约定撤退点来解决这个争议 这个想法很好 因为它简单易懂 可是它毕竟太简单了 很多状况没办法涵盖 也很好回避 其实观念还是比法条重要 只是在山社这样大家以感性为主的世界里 谈观念是很困难的 另外 你说到领队的强制力问题 我就想到自己的一些经验 有一次 我的队员不想去单攻 但他说的话被我认为有损我的威信 最後我还是坚持大家要一起去 後来我再想到这件事都觉得自己不对 可是如果当时对方不听我的话 我又有什麽力量去强制他呢 其实领队的力量不是因为他的名字写在那一栏 而是建立在公众的服从行为之上 但要有那些条件才能得到公众的服从 那些条件下他们会不再服从? 呵呵 这可不是那麽简单可以想懂的喔 我可能需要一辈子的时间来学习这件事啊 > ======================================================================= < 我达达的马蹄....★ > ======================================================================= < 发信人: sometimes@nckubbs (随喜), 信区: mountain 标 题: Re: [转载] 雪.出队安全.队伍审核. 发信站: 成大计中 BBS 站 (民国87年 1月21日 (星期三) 01:47:35) 看到这之寒假山协狂狂的出了不少队伍.... 身为老人是狠高兴狠感动的.... 山协这几年出了不少事, 以至元气大伤, 还损失了一位好伙伴... 虽然爬山有些运气成分... 不过之前的学长(也就是我们啦)没有用心建立一套更好更完整可信的山防制度... 也是难辞其咎的... 从这学期以来看到大家的热情和成长.. 深深觉得是山协另一次盛世的开展... 多嘴的老人也想再提醒一下带队的干部... 注意出队的安全性.... 带队时多注意各种可能影向队伍安全的细节.... 尤其在这个新生代又蓬勃发展的关键之时.... 大家都能平安, 就是一项了不起的成就... 山协也必然能持续发展壮大... 如果不幸再出事, 对社上可能又是一项无法承受的打击.... 尤记得, 版主的老学长说过, 当山协山防基金超过七万後, 就该会出一次事.... 这个应该是长久顺利後的疏忽吧... 总而言之, 要讲的是, 哩们是长久困顿後最具希望的一群, 希望能好好珍惜, 谨慎带队... 也希望能在哩们手中建构更安全合理的山野训练与山防系统! 当然...功课千万要顾...:)........(这是最担心的..:)) 才能全身迎接哩们即将创造的...山协的新生盛世.... 加油罗! -- 我达达的马蹄....★ ㊣ Origin:《 成大计中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 上线处:[h221.s130.ts31.] -- 「我们都很努力地让我们的动作看起来很优美、更流畅、控制力更强， 在我们心中有一个理想的风格，成为我们追求的目标； 光是登顶是不够的，要达到这种完美的境界才重要」。 --Francois Legrand ,1995, for mag.R&C -- ㊣Origin:《 成大计中 BBS 站 》[bbs.ncku.edu.tw] 来源:[ocean223.na.ntu.edu.tw]