※ [本文转录自 交大资科 ] 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Wed Apr 12 13:11:32 2000) ※ 引述《[email protected] (shmo)》之铭言： > 这的确是个悲剧!! > 但当年的远征是经过了两年的各种训练, > 同时在前一年(1995)麦肯尼峰的攀登中就已经失去一名队员了. > 所以队员应该都是已经训练有素,经验老道了,但为何还会发生这种非常不值得的意外? > 另外,在Jon Krakauer的Into thin air中对台湾远征队的非议, > 到底是误会还是.... > 该不该出来澄清? > 若我们的登山队真的是做的不好,那我们应该是提出来检讨缺失,供後人借镜. > 教育是很重要的,否则遗憾会一再重演. > 但若是作者以个人的偏见,做不正确的描述. > 那对台湾的国际登山运动将是很大的伤害. > 因为当年的意外,在各国登山界都是很大的震撼. > JK的Into thin air很受到重视,所以才会拍成电影. > 因此看到片中频频出现对台湾的轻蔑,实在是令人难过. Jon对高铭和的确有点瞧不起的味道 主要的原因是 1.高铭和没有遵守他对Rob Hall的承诺 而且这个问题发生了两次 2.在知道陈玉男坠落死亡後 高铭和完全没有哀伤的反应 这中间也许有误解和文化语言的问题 但根据事实来看 高铭和的做法的确不太说得过去 被Jon瞧不起的并不是技术 而是人品!! 这也就是为什麽我一直不太能接受欧阳台生对雪北搜救事件的说法的原因之一 换做他遇到这种事 他大概也是被外国人批判的对象 台湾的登山界太爱比来比去了 常常忽略了山教我们的宽大胸襟 唉 认个错会死吗? >=========================================================================< 发信人: taliro@cis_nctu (piggy), 信区: 'mountain' 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资科_BBS (Wed Apr 12 15:00:43 2000) 来 源: med.mc.ntu.edu.tw 登山世界中的道德规范不一定放诸四海皆准 这本书的原作者在美国国内也不是没有接到对他的说法不认同的意见 依小弟之愚见 书中美国的队伍比较像是旅行团 旅客付了钱参加旅行团 领队就有依照预定行程带旅客游览的义务 片中的情节 也有一些片段值得我们省思 比如说领队见时间不够劝某位队员下山 那位队员说 去年你保证我这一次一定可以登顶的 领队只有和这位队员继续前进 结果双双殉难 在海拔超过8000公尺的地方又能保证什麽 能保证的是人的脆弱与渺小 到了喜马拉雅山区这种平常不属於人类的世界 也许一切又向原始蛮荒的世界移动吧 文明世界的道德 律法在那里不一定行的通 原作中提到日本队从倒下的印度队员身旁经过 登顶後下来也不多停留一刻 然而日本队的队长振振有词地说 这不是展现道德的地方 >=========================================================================< 发信人: taliro@cis_nctu (piggy), 信区: 'mountain' 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资科_BBS (Wed Apr 12 15:11:12 2000) 来 源: med.mc.ntu.edu.tw 谁才真正是喜马拉雅山区中的英雄 应该说是雪巴族人吧 如果没有他们背负锚重 这些来自号称世界上先进国家的人民也无法一圆征服梦吧 高铭和先生应该庆幸遇到一位贵人 要不是他的雪巴族向导还回去找他 高先生也不会有今天了 美国人也不必总是瞧不起别人 就以这位作者大人来说 他老兄赶紧下山 躲进帐棚 比起遇难的山有来说 除了体力上较能应付以外 应该算是比较幸运的吧 对於他的队友在黑夜的暴风雪中求生存 他又是作何感想 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (shmo), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: OpenFind 网路论坛 (Wed Apr 12 19:10:14 2000) 来 源: bbs.openfind.com.tw ※ 引述《[email protected] (piggy)》之铭言： : 谁才真正是喜马拉雅山区中的英雄 应该说是雪巴族人吧 : 如果没有他们背负锚重 这些来自号称世界上先进国家的人民也无法一圆征服梦吧 : 高铭和先生应该庆幸遇到一位贵人 要不是他的雪巴族向导还回去找他 : 高先生也不会有今天了 : 美国人也不必总是瞧不起别人 就以这位作者大人来说 他老兄赶紧下山 躲进帐棚 : 比起遇难的山有来说 除了体力上较能应付以外 应该算是比较幸运的吧 : 对於他的队友在黑夜的暴风雪中求生存 他又是作何感想 其实整个事件到如今还是存着许多疑问与意见. 在台湾远征队这部分也许可以参考以下网页(Makalu Gau的专访) "http://www.mountainzone.com/climbing/misc/gau/" 文中提到陈玉男是在5/9晚上在camp 3失足受伤,而在隔日的下送中过世的. 而在camp 4等待陈好转能再归队的Makalu(高),却没想到陈会就这麽走了. 在震惊中Makalu原本是要放弃的,但在雪巴响导的激励及荣誉感的使命中, 拖着疲惫的身心上路了. 跟据专访的描述,其实Jon的说法似乎对Makalu有误会. 1.Makalu对Chen的意外是很震惊的,而不是Jon以为的不在乎. 大概是Jon看到Makalu没撤退而以为他不在乎队友. 2.按原计划Makalu是要晚一点攻顶的,但Chen的意外让计划改变了. 最主要的是现在Makalu没伙伴了,为了有照应,才会跟着他们的队伍走. 其实Jon认为台湾队阻碍了他的下撤是有点说不过去的, 因为台湾队只有Makalu及他的响导. 主要的还是他们自己的观光团队,而他之所以会反应这麽大,是因为他的氧气快没了. 其实Makalu的毅力真的很惊人,他居然在暴风雪中的Everest露宿, 而Scott则在Makalu不远处遇难.是的,Makalu也很幸运,有雪巴人回来找他. 但若不是他惊人的毅力,雪巴人找到的可能是跟Scott一样僵硬的屍体. Anyway,整个事件在当年Into thin air出版之後,Jon跟向导 Anatoli 及Lopsang之间 仍有一些争议.许多事见仁见智,真相往往随着立足点与各人观点而有所不同. 但还是很难接受Jon对台湾队的轻蔑.别忘了,Jon也只是个业余玩家, 他参加的队是以商业考量的团队. >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Thu Apr 13 20:02:14 2000) 关於这些讨论，很多人可能只看过电视，而不知道原着说的是什麽。 基本上Jon的原着就说到有一些人不同意他的看法， 他甚至把几封骂他的信也照登了，不过高铭和的辩白并不在其中。 当然做为一个台湾人，难免会特别留意台湾队的部份， 但我想有几个point是要注意的 1.Jon是个业余的登山者，但他的登山经历其实远高过其他的client， 说他是观光者是没错，因为他不是藉此赚钱者，也不是代表某个国家的攻顶者， 但这并不能推论出他的说法是一种观光者走马看花的产物， 我们不能说这是台湾人被一个自大的西方人嘲笑，这样太驼鸟了。 其实登山者本来就是观光者，不是吗？ 2.书中反覆强调了一个重点，在超过某一个高度後人不能藉由休息而恢复， 只会一天一天变衰弱。而且在缺氧之後，人会变笨。如果你看完整本书， 你会发现很多问题其实在之前就发生了，只是刚好一场暴风雪，就让所有 小问题堆成一个大灾难。但这些在较低海拔发生的事， 就不能用缺氧来合理化，或甚至引出「道德无用论」， 因为正是这些在低海拔搞出来的问题，造成这场八千米以上的灾难。 这本书的主题在此，他可不是以嘲笑体力和技术不佳的人维生的。 3.由书中看来Jon对台湾和南非队的不屑，早在这两队没遵守 协定派人帮忙架绳时就产生了，後来的几件事只是更强化他的不屑而已。 当然高铭和也许觉得对方是个商业团，用他们的绳子不算什麽。 可是在他们的眼底，台湾队也是个商业团啊！只是由雪巴人经营而已。 事实上，没有雪巴人的商业行为，根本没几个人能登顶，台湾队亦然。 也许Jon觉得他们是自己或由公司掏钱的， 比那种以国家之名募款的更是自食其力。(这点书上没有明确说到，是猜的) 我觉得我们实在很难为高铭和这两次的食言找到好的辩解。 这就好像说我可以去爬五寮尖但不抓那人架的绳子， 这是我可以大声骂那个架绳收钱的家伙，说他破坏自然环境， 但我若用了他的绳子却赖着不给钱，我可就得感到心虚了。 4.这原本是一篇对登山商业化的报导，却因故变成一篇灾难故事。 原本对登山商业化的报导仍然有很多留在这本书里， 在台湾也渐渐出现商业化的登山团的此时， 看看这本书相信可以引出很多值得大家深思的问题。 如果你收了队员的向导费，你要负何种责任呢？ 如果你付钱给向导，你是认为你的向导是要帮你做出对的决定， 还是要保证你顺利登顶并毫发无伤的回来？ 说真的，想避开这些问题，还是不要随便收什麽教练费、向导费的。 5.其实Rob Hall对Hansen的那种愧疚是很容易理解的， 即使在台湾带非营利性的登山队，也会遇到相似的问题。 只是在那种海拔，这麽小的一点心软，几个小地方没准备好，就是两条生命。 但Rob Hall明知会丧命，就是不愿意对不起自己的队员， 那种气度是很教人感动的。 说真的，要给这等人物论功过，就不是我们这种在为五斗米折腰的人能做的了。 人性，还是不要随便考验它的好。 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (shmo), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: OpenFind 网路论坛 (Thu Apr 13 21:43:32 2000) 来 源: bbs.openfind.com.tw ※ 引述《[email protected] (hiker)》之铭言： : 基本上下面的东西并不是针对引文作者所说的 : 引文只是提供参考 : 关於这些讨论，很多人可能只看过电视，而不知道原着说的是什麽。 : 基本上Jon的原着就说到有一些人不同意他的看法， : 他甚至把几封骂他的信也照登了，不过高铭和的辩白并不在其中。 : 当然做为一个台湾人，难免会特别留意台湾队的部份， 高铭和有辩白吗? 我蛮想了解他的说法,身为一个台湾人,我当然不希望见到这些OOXX. 若是有疏失,是否应该站出来面对,而不是像日本队那样龟缩起来. (日本队在北侧攻顶前就发现了虚弱的印度生还者,但他们还是继续攻顶, 回程时已无生还者.後来印度调查团质疑他们的做法,他们则不于理会.) 登山道德问题除了环保,礼仪之外,更重要的是对生命的尊重(包括自己). 说登山者是观光者,广义上是没错. 但除了看风景外,我们是否也能学习到一些知/感性的知识! 我并不想说Jon是个自大的西方人,只是有些怀疑他的专业 及一些主观性的阐述. 关於绳子,在Lopsang的解释中有提过. 惯例上架绳是看谁先到谁架,若Makslu是抱这观念,那Jon的质疑是有问题. 但若是Makalu1食言,那他当然有错.所以我才想了解Makalu的说法. 很多时候事情是多面的. 以最近发生的雪北例子就不难看出,立足点与观点不同,说法就南辕北辙. 真像到底如何,个人觉得已经很难厘清了. 但重点是我们学到什麽? 举一个例子,以前爬山时,走到一半天气下雨,领队及向导常会让一个人 先到目的地升火煮姜汤.这样做好吗? Jon非常严厉批判向导Anatoli的弃队员不顾,how you think? 我想在台湾大家还是会很高兴一到目的地就有姜汤可以去寒取暖的. 等一下,我并不是认为Anatoli没错. 只是若有类似情况,换成我们会如何? 大家想一想,其实问题不在Jon说了什麽,Anatoli及Lopsang又在想什麽? 而是身为一个山友,你又想到什麽? 在台湾我们拥有绝佳的山峦,但大家觉得我们登山运动真的很好吗? 看看山屋,看看一些很不值得的山难,我想我们该加油了. >=========================================================================< 发信人: taliro@cis_nctu (piggy), 信区: 'mountain' 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资科_BBS (Fri Apr 14 17:02:37 2000) 来 源: med.mc.ntu.edu.tw ==> 在 [email protected] (shmo) 的文章中提到: > 关於绳子,在Lopsang的解释中有提过. > 惯例上架绳是看谁先到谁架,若Makslu是抱这观念,那Jon的质疑是有问题. > 但若是Makalu1食言,那他当然有错.所以我才想了解Makalu的说法. 1996年中国与我国合组队伍从北侧攀登珠穆朗玛峰那一次 是由中国方面的藏族队员架设绳索 铁梯 再向各队酌收使用费 那一次南韩队没有付费 招呼也不打一声就强行通过 让中国方面的人员非常不满 还有请问一下这些梯子 绳索是由谁负责拆除 谢谢 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Fri Apr 14 23:08:11 2000) ※ 引述《[email protected] (piggy)》之铭言： > 还有请问一下这些梯子 绳索是由谁负责拆除 谢谢 其实说到这些 也要提到商业行为 雪巴人已经是不错的商人 但欧美人士更有一套 Rob Hall曾经发动一次从珠峰基地营清走五吨垃圾的活动 据Jon的说法他还曾参与游说尼国政府制定法律来鼓励登山队带出垃圾 如果他活着 你不必怀疑他会尽力要求所有的绳子梯子回收 不过应该还是有很多绳子氧气瓶和屍体被埋在冰雪里吧 其实我们常被商业这两个字迷惑 给予一个肮脏的刻板印像 但说真的 商业行为就在那里 台湾队也是靠商业行为登顶 Rob Hall所做的 只是以一个白人的包装 让商业活动更精致化 更合乎登山者的想法 也许他认为他在帮雪巴人 但是 他做的似乎又太过头了一点 如果我们以成败论英雄的角度来说的话 两百万台币 我不知道台湾队平均每个队员花掉多少 不过从Jon对Hall队所做的细腻描述里 任何对雪峰攀登有些许认识的登山者 都不难感受到Hall的用心 相较之下台湾队就很原始而粗糙 我并不觉得登山商业行为一定是不可行的 但是那真的不好做 大家要多用心去思考 如何经由商业 带出一些更好的行动 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Sat Apr 15 00:01:54 2000) ※ 引述《[email protected] (shmo)》之铭言： > 我并不想说Jon是个自大的西方人,只是有些怀疑他的专业 > 及一些主观性的阐述. 我手上有一本IMAX team的书 当时跟Makalu Gau通无线电报死讯的人对Makalu Gau的批评更是难听 他们觉得他们辛苦地冲上去看陈玉男是否真的没救 帮他合眼 抬屍体回第二营 而Makalu Gau只想登顶 要说对Makalu Gau的主观 大概这才是源头吧 另外两点你质疑的事 Jon Krakauer的书上都有很完整的说法 我很好奇您为什麽觉得Lopsang的说法可信 因为那要同时有很多人联合说谎才行 的确Jon Krakauer的高姿态搞得有些人不爽 但不爽归不爽 和反驳他的说法又是不同的事了 也许只能说Jon Krakauer这家伙太会考证了 要辩过他不容易 Jon的登山专业在他对所有登山细节的描述里可以很清楚看出 我想您一定是对雪峰攀登有很好的经验 才会觉得Jon的登山专业不足 不过您可以说明他那里因登山专业不足而乱写吗 我蛮想知道的 我不觉得Jon Krakauer一定是个值得尊敬的人 但做为一个报导者 他的确有他的一套 我不会因为他对台湾队的不友善就否定他的观点 虽然主观 但也有很多不能否认的事实在里头 的确 如果高铭和愿意对这些事提出完整的说明 我们比较有机会知道是不是语言沟通出了问题 毕竟这些批评太伤人了 而且又不只一个人对他提出批评 很难说是歧视问题 >=========================================================================< 发信人: =?big5?B?wr+ttw==?= <[email protected]>, 信区: mountain 标 题: Re: =?big5?B?xlus3axEvtTFca5wrdOkSKzdqms=?= 发信站: Giga News Service (Sat Apr 15 12:11:03 2000) 来 源: u55-250.user.giga.net.tw 如果你有接触或是认识那次远征队的队员,我想你就会对Makalu Gau这个人改观了. hiker 写道： > ※ 引述《[email protected] (shmo)》之铭言： > 我手上有一本IMAX team的书 > 当时跟Makalu Gau通无线电报死讯的人对Makalu Gau的批评更是难听 > 他们觉得他们辛苦地冲上去看陈玉男是否真的没救 > 帮他合眼 抬屍体回第二营 > 而Makalu Gau只想登顶 > 要说对Makalu Gau的主观 大概这才是源头吧 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (shmo), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: OpenFind 网路论坛 (Sun Apr 16 00:13:52 2000) 来 源: bbs.openfind.com.tw ※ 引述《[email protected] (hiker)》之铭言： : Jon的登山专业在他对所有登山细节的描述里可以很清楚看出 : 我想您一定是对雪峰攀登有很好的经验 才会觉得Jon的登山专业不足 : 不过您可以说明他那里因登山专业不足而乱写吗 我蛮想知道的 唉!别挖苦小弟了.小弟虽然喜欢爬山,但雪地经验机乎等於零. 其实会质疑Jon是因为他的资历当然比不过Anatoli和Lopsang, 但他对他俩的咄咄逼人态度让我觉得Jon是个主观意识很强的人. 虽然我也不怎麽同意Anatoli和Lopsang的辩解,但总觉得Jon的主观意识太强了, 这很容易造成盲点.毕竟他在此次之前也未曾攀登超过5300m高度的高山. 我不否认,其实会一直质疑Jon是因为我个人无法接受台湾队在他书中的描述. 所以我到处找资料,希望能减轻自己在Into thin air书中所受的震撼. 而之所以会一直把Anatoli和Lopsang的辩解拖出来谈,是希望藉这两位的说法, 来安慰自己Jon的说法不全然没问题,所以台湾队不像他说的如此. 所有的疑问会有答案吗? Rob Hall和Scott Fischer死了,而Lopsang和Anatoli也 陆续在当年及次年山难死了.彷佛当年的Everest有下诅咒似的. 不想再追这个故事了,只怕最後还是无法接受所有的事实, 只希望自己有生之年能至南侧基地营或北侧大本营亲眼目赌Everest的容颜, 那就够了!! >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Apr 17 13:03:12 2000) ※ 引述《[email protected] (shmo)》之铭言： > 只希望自己有生之年能至南侧基地营或北侧大本营亲眼目赌Everest的容颜, > 那就够了!! 这个不难喔 北BC车子可到 南BC要走大概一周 不过还是趁年轻时去 当地医疗很差 万一发生了HAPE麻烦就大了 如果有时间 真希望把那十四座都拍下来 在家里挂一排展览 如果有时间的话 >=========================================================================< 发信人: [email protected] (hiker), 信区: mountain 标 题: Re: 观看挑战巅峰个人看法 发信站: 交大资工凤凰城资讯站 (Mon Apr 17 13:27:16 2000) ※ 引述《[email protected] (聂风)》之铭言： > 如果你有接触或是认识那次远征队的队员,我想你就会对Makalu Gau这个人改观了. 这是很有可能的 不过我不可能为他辩解那些已发生的事实 我只会看到经过那件事之後的他 或听到某些人了解那件事之前的他 那可能和事件当时的他 站在离世界第一高峰下一千米时的他 并不是完全一样的 人会变 如果我们看得到自己心里的那个英雄 我们就不需在外在世界里找一个人来崇拜 那时别人谁做对谁做错 台湾人外国人 就不再是那麽重要了 他该为自己的行为负责 我们不必管 到最後一切都只剩下一个故事而已 每个人都靠故事把自己留在人间 看看别人的故事 想想自己要留下什麽故事呢 -- ※ Origin: 成大土木大地雕塑家 telnet://bbs.civil.ncku.edu.tw