作者EMPshockwave (carpal tunnel)
看板studyabroad
标题论美国硕士学位
时间Fri Mar 20 02:24:46 2009
高中毕业以後
出国留学, 就业, 念phd, 创业,
即将迈入第10个年头,
可能是混得还可以吧,
不断有亲戚朋友询问有关留学或在美国就业等事
经过一次又一次的疲劳轰炸
我想说, 是时候把我对留学的看法跟观点讲出来一劳永逸了
我想要说一下
我对美国的 ”硕士” 这个学位的认识以及感想
硕士通常的degree requirement 不会有论文,
就算有论文也是非常简单的review paper,
拿满24-30学分, 也就是8-10堂core course 就可以毕业
也就是说硕士这个学位是一个纯粹就业导向的学位
不会有太多所谓的”学术研究”在里面
毕竟才一年半, 又要上课, 根本不可能会真的做研究,
最多就是课堂上写写project
如果对学术研究的人有兴趣应该要申请phd 而不是ms
说了这麽多前言, 只是要推导到一个美国本土的现象
就是: 没有美国本土的大学生在念硕士, 接近没有
(有BS+MS 5年的program 倒是不少人一口气念完)
美国本土大学生毕业以後如果想要就业, 就直接就业,
如果想要作学术研究, 就会申请phd,
如果申请不上phd 就纯粹表示学校认定你目前还不适合研究
硕士这个学位就是给所谓的”外国人”来当作工作的跳板
但是
问题是今天的景气让就业环境非常的竞争
如果硕士这个学位没有办法让你在美国就业
那我认为这个学位对人类一点意义都没有
(没学术,没工作, 大概就是多了…. 生活经验?! )
如果这个学位的意义不大, 那为什麽会有这个学位的产生?
老实说我个人认为,
这是学校体会到亚洲民族对於学历的迷思
而开出来营利的单位
讲到这里我必须不留情的举个例子
也就是最经典最常被人讨论的南加大 电机系
(我要强调非常多学校都有类似的做法, 只是我认定南加大做的有点过分)
南加大电机全国排名有前20的水准
在学术权威上绝对是一间好学校, Ming Hsieh 之类的大头大家都听过
问题就是我前面有论述
我认为硕士跟学术研究并没有太多的关联
所以我不认为这个排名跟硕士有任何关联
而是硕士生提供了一些博士精英的funding 让他们能维持住学校的排名
换句话说, 硕士就是被牺牲的祭品
( 200万台币的祭品)
从各个角度来讨论一下硕士学位的内容
1. degree requirement
http://ee.usc.edu/academics/grad_degree_programs_ms/msceemc.htm
基本上这里告诉你电机系应该修完的课
里面所有4xx 的课全部都是大四程度, 5xx 是研究所程度
也就是9堂课的requirement 里面有接近一半是大学的课程
加上绝大多数的美国本土大学生都有办法在大四的时候开始上研究所的课
於是这个硕士学历老实说实力上完全就相当於美国本土大学部学生
以就业上来看完全不比大学生来的更有竞争力
2.学生分布
当你拿到admission, 高兴的以为即将开启美国社会以及知识的大门
却发现你90%的同学都是台湾, 大陆, 印度, 韩国人
请问这个现象告诉你什麽?
1. 美国人都不优秀, 申请不上硕士, 或是没有进取心
2. 亚洲人都太优秀了, 占领了top20的电机所
3. 这世界上没有白人工程师, 工程师都是亚洲人在当
4. 以上皆非
因为资讯的不对称, 你根本不知道这个系所会是这个样子, 如果事前就知道你会不会怀疑
一下为什麽都只有亚洲人? 会不会是美国人都不愿意当祭品? 於是我个人的结论还是亚洲
民族比较注重学历, 於是美国大学开个硕士给你来缴钱, 这是供需的问题, 是经济学, 而
不是学术研究
3. PTT
Ptt留学版是个很温馨的地方, 申请上学校会有人分享他们的经验谈
如果说ptt就是台湾年轻人社会的缩影, 代表大多数台湾人的生活
那台湾留学风气的确很盛
我希望版友现在现在搜寻 ee 这个关键字
然後去看一下大家申请硕博士的结果
你会很惊讶的发现
全台湾没有一个学生被USC EE master拒绝的
这真是太妙了
究竟台湾学生都非常的优秀都能上top20的电机所
还是中间有什麽隐情?!
4. 就业情况
老实说这才是问题的中心
如果我花钱拿个硕士, 就有一份薪资在平均水准的工作, 那非常划算.
问题就是留学版并不是就业版 他是一个非常温馨的地方
并不会有人上版说他毕业但是找不到工作.
但是我可以大方的告诉你, 100个毕业生大概最多5个找到正常薪水的工作
我提不出真的paper 来证明, 你可以不信我不介意
绝大多数的学生毕业opt到期以後就只能回台湾
这个数字是个人长期旅居国外观察/以及在工作中闲聊的结论
我个人也有认识那麽一两个很优秀的USC EECS硕士
不过那是他们本来就优秀, 优秀的人到哪里都会表现的不错
毕业後也拿到offer
再强调一次硕士这个学历就是让你留下来就业的
如果无法就业你就完全失去念这个学位的意义
200万就这样付诸流水
但是重点就是不会有人来分享这些事
毕竟有谁愿意放下身段呢
於是回台湾的回台湾,
在资讯的不对称下
下一届新生又会不断的进来
成为一种可怕的外汇存底杀手循环,
再不客气的说
老实说大家都想留在美国工作赚高薪美金
工作一阵子以後再回台湾发展, 而不是一毕业撑个一年就回去
工作经验是一个人非常重要的资产
为什麽台湾有这麽多南加大校友在台湾呢?
我可能太不爱台湾了?
5. 个人经验
当初大学毕业想要挑学校申请的时候,
我有个同学想说要申请硕士, 就随便丢了几间, 包括USC
结果online 表格填完, 也没写自传, 寄了履历, 连GRE都还没考,
下个礼拜就被通知录取了.
不过在往後的人生以後我发现非常多学校根本就没在管
於是见怪不怪了
但是就会让人质疑, 所以top20的学校是这样收人的?
说了这麽多
要说我讨战也好, 传谣言也罢
最近是申请学校结果出来的季节
我用了我的逻辑来表达出我看到的现象
希望我这篇文章能够让一些
“一点idea都没有的人” 能够唤起他们一思警觉
附录 FAQ
Q 你又没念过南加大 你怎麽知道好不好?
A 我是没念过, 但是我认真研究过课表跟就业状况,
还有毕业大概的情况,
我认为一年半 200万的决定是不应该轻易去自己尝试
我希望你也做过同样的研究, 如果你觉得好你可以去
但是如果你是无处可去不得不去然後护航…….
Q 南加大学术排名那麽前面怎麽可能不好
A 那是博士的排名, 跟硕士没有关系
如果你进USC EE phd with funding
恭喜你, 你是高手中的高手, 绝对是top20的实力
Q 如果你觉得硕士不能用这个排名, 那衡量硕士的准则又在哪?
A 硕士就是就业, 如果一个硕士能够让你找到平均薪资的工作,
那就是一个好的硕士学位.
我大学电机系毕业的平均起薪是55k usd
其中包括了进MSFT或 INTC拿75k起薪的高手
如果硕士毕业拿不到BS+2年工作经验的薪资水准, 那就是不好的硕士
现在非常多人找不到工作只好去华人公司上班
拿非常低的薪水, 还要自己花钱办签证, 这种情况就不列入考虑
Q 我想念完硕士在念博士, 所以我是走学术, 跟你谈的就业没关联
A 绝大多数的美国人都是大学毕业以後直攻博士 with funding.
表示实力受到肯定
如果大学毕业申请phd没上
大多数人会选择就业, 然後2-3年後念MBA或再试phd
你的路线多花200万也不会比较早毕业然後还不一定拿的到funding
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There is no point for second best .
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 64.131.163.171
1F：推 HouseBaby:有些观念很中肯~ 03/20 02:31
2F：推 rar:有同感~ 03/20 02:34
3F：→ jonior:24-30喔 怎麽这麽少 为什麽我要36.. 03/20 02:35
4F：推 edgarlee:这应该是一些领域的现象吧 其他各领域情况不尽相同 03/20 02:44
5F：→ CousinPP:你本身在美国念大学,大多数台湾留学生不是这个样子 03/20 02:47
6F：推 Proet:领域不同 我硕班同学除了我跟一个印度人 03/20 02:47
7F：→ Proet:其他都是土生土长美国人 白人亚裔墨裔 03/20 02:48
8F：→ CousinPP:对很多在台湾念大学本科的人而言,留美硕士可以是个以英语 03/20 02:48
9F：嘘 pest:纯嘘对USC EE以偏盖全,如果没人被拒绝它一年要收一千个学生吧 03/20 02:48
10F：→ Proet:我三类领域 总之同学共二十几个 只有两个外国人 03/20 02:49
11F：→ CousinPP:求学能力的证明,这对继续攻博士或就业而言,都有一定价值 03/20 02:50
12F：→ smallnini:说的好阿 但对人脉 外国生活体验加入考量比较好XD 03/20 02:50
13F：→ smallnini:当然前提是经济考量後.... 03/20 02:51
14F：→ CousinPP:硕士这学位存在西方学术体系已经几百年了,被说得一文不值 03/20 02:52
15F：→ smallnini:USC有人脉 又在加州 自有他优势在 特例太讨战 03/20 02:52
16F：推 sunnycutie:先帮补个血好了 Journalism实务组也是很少国际学生 03/20 02:52
17F：→ sunnycutie:还有给ad不代表人家就会去念啊 所以ad数不等於学生人数 03/20 02:52
18F：→ EMPshockwave:不同的领域的确是不能比 所以我这边先举USC EE 03/20 02:57
19F：→ EMPshockwave:可以一个一个来没关系 让我们先谈电机所 03/20 02:58
20F：嘘 rockmanchiu:以偏概全..... 03/20 02:58
21F：→ EMPshockwave:cousinpp 的问题我想我FAQ有回 03/20 02:58
22F：→ EMPshockwave:这学位是有价值 但是有200万的价值吗? 03/20 02:59
23F：→ EMPshockwave:我讲的是反而是多数的现象 , 03/20 02:59
24F：→ EMPshockwave:只看到USC优秀的一面的人我反而觉得以偏盖全了 03/20 03:00
25F：→ CousinPP:你不是也说了"市场机制"? 就是有这价值,才有这麽多人念啊 03/20 03:00
26F：→ EMPshockwave:我认为资讯不平等 这个市场有点在坑杀消费者 03/20 03:02
27F：推 edgarlee:请问一下Fine Art这领域不太有phd怎麽办呀? 03/20 03:02
28F：→ CousinPP:美国硕士的价值,对国际学生而言,不光只是一个degree而已 03/20 03:02
29F：→ CousinPP:我倒觉得你的"消费者"存有偏见,觉得亚洲学生多就代表不好 03/20 03:03
30F：→ CousinPP:亚洲学生付学费得到他们要的,这对教育水准有负面影响吗? 03/20 03:05
31F：→ EMPshockwave:edgarlee MFA绝对不在我的讨论范围 你可以放心 03/20 03:05
32F：→ EMPshockwave:我想说的是大家付了钱却得不到应该有的 (工作) 03/20 03:06
33F：→ CousinPP:再说学费,一般硕士班的学费,有比学士班或博士班高吗? 03/20 03:06
34F：→ EMPshockwave:我的文章是强调 硕士 --> 就业 03/20 03:06
35F：→ EMPshockwave:如果你认为 硕士 --> 英文 ,生活经验, 人生态度 03/20 03:07
36F：→ EMPshockwave:那你的确可以花200万得到你想要的 03/20 03:08
37F：→ CousinPP:硕士毕业找不到工作,恐怕得怪金融泡沫,而非南加大电机所 03/20 03:08
38F：→ EMPshockwave:博士班通常有funding 没有funding 就更过分 03/20 03:09
39F：→ smallnini:= =你以为FUNDING一定有阿 有的教授根本没钱 03/20 03:10
40F：→ CousinPP:美国私校的学费,从大一就开始"过分"了,岂独研究所然哉? 03/20 03:11
41F：→ smallnini:指导教授战很大因素吧 我弟MASTER却拿TA and RA 03/20 03:11
42F：→ EMPshockwave:你没拿到funding 你就是大家的funding 03/20 03:11
43F：→ smallnini:一个月领US1600 那你要怎麽说@@ 03/20 03:12
44F：→ EMPshockwave:大家不能接受我的看法是一定的 03/20 03:15
45F：→ EMPshockwave:希望可以有系统的回文 谢谢 03/20 03:15
46F：→ CousinPP:我只是觉得你自己没念硕士,就说别人念硕士是冤大头太武断 03/20 03:19
47F：→ CousinPP:要算帐的话,随便哪个在台湾念完大学四年本科的都比你省钱 03/20 03:19
48F：→ EMPshockwave:faq 1 03/20 03:20
49F：→ CousinPP:那我能说你高中毕业就出国,拿超贵美国学士学位不值得吗? 03/20 03:21
50F：→ EMPshockwave:省钱 跟投资报酬率又是两回事 03/20 03:21
51F：→ CousinPP:是啊;但我就说,你的状况跟大部分亚洲学生不一样啊 03/20 03:25
52F：→ EMPshockwave:我以为投资报酬率这个东西全世界的认知都是一样的 03/20 03:25
53F：→ CousinPP:We need the degree (thus the value) more than you do. 03/20 03:25
54F：→ CousinPP:你没有把自己投资在美国念四年大学的成本算进去 03/20 03:27
55F：→ EMPshockwave:如果我没有理解错的话 你在告诉我你要买个学位? 03/20 03:28
56F：推 Star07:C大我只举个例子 很多女人也觉得老外很有价值 HMM~ 03/20 03:30
57F：→ Star07:你确定对学生或是出钱的家长来说就不是这样吗 03/20 03:30
58F：→ CousinPP:如果付学费是取得学位的条件之一,那恐怕也由不得学生不买 03/20 03:31
59F：推 chadey:原po有些讲的很中肯 尤其是就业的情形 03/20 03:31
60F：→ EMPshockwave:CousinPP 我大概懂你的立足点了 我有空回文好了 03/20 03:33
61F：→ CousinPP:那就是"市场机制"啊;没有英语背景的人,想在国际市场竞争 03/20 03:34
62F：推 sget:我觉得EMPshockwave说的有他的道理，申请的人可以参考 03/20 03:35
63F：→ sget:他的意见和各方不同的意见 03/20 03:36
64F：推 chadey:不过整体经济与就业市场需求没有考虑到 03/20 03:37
65F：→ chadey:我明白原po的苦心 但这种真的是吃力不讨好的事情 03/20 03:38
66F：推 fushi:简单说 两百万回台湾要多久才赚的回来? 值不值得就看个人 03/20 03:39
67F：→ chadey:他只是想苦口婆心的告诉一些将来想留学的学生别想得太美好 03/20 03:39
68F：→ fushi:各位可以自己上网找美国工作 绝大多数都是给大学毕业 有经验 03/20 03:41
69F：→ fushi:硕士等级工作多半是高技术性工作 03/20 03:42
70F：→ GoldLight:我觉得这一篇还满针对特定领域的，不过我赞成硕士的 03/20 03:43
71F：→ GoldLight:就业导向对照博士的学术导向，不过建议原po可以写明 03/20 03:44
72F：→ GoldLight:想要讨论的领域，到後面才举EE的例子容易让人误会～ 03/20 03:44
73F：→ CousinPP:多数美国人可靠学士学位;但对许多国际学生而言,硕士才是 03/20 03:48
74F：→ CousinPP:他们在美国取得的第一个(唯一)学位,也才有求职竞争的本钱 03/20 03:49
75F：→ EMPshockwave:以回文 03/20 03:51
76F：→ CousinPP:想在美国找主流工作,攻读硕士已是最小的投资了;不然怎办? 03/20 03:51
77F：→ fushi:不是每个人都要在美国工作的 不想找或找不到回台湾的多的是 03/20 03:55
78F：推 fqfq:大家讲的都蛮有道理的~还有就是我有被USC拒绝啊ㄎㄎ 03/20 03:56
79F：推 silfox:强者我同学有被USC电机MS拒绝啦.现在在史丹佛念phd了.:p 03/20 04:23
80F：推 george31708:原po讲的是美国的一个趋势，如果c大觉得你的学位有这 03/20 04:24
81F：→ george31708:个价值那很好阿！就不用理原PO讲的了。 03/20 04:25
82F：推 double21:原po讲的是趋势 但是内容过於武断 也没合理论述.. 03/20 04:38
83F：推 sber:原po中肯 +1 03/20 04:42
84F：推 Toxicity:有理但稍嫌武断,虽然我身边朋友全都有上usc,但我也不觉得 03/20 05:01
85F：→ Toxicity:有到"没有一个学生被USC EE master拒绝"的程度 03/20 05:02
86F：嘘 hohehehohehe:我看过有人活生生被USC MS EE拒绝的例子=.= 03/20 05:11
87F：嘘 hohehehohehe:而且那个人还是清大的 还在鸿海做过几年哩 03/20 05:15
88F：→ j589745:楼上的用词感觉好像什麽重大刑案似的 = = 03/20 05:15
89F：推 Myrontung:一针见血 补回来 03/20 05:16
90F：嘘 yohowo:以偏概全＋１ 03/20 05:20
91F：推 jnliu:原po中肯 +1 03/20 05:34
92F：推 Myrontung:一针见血 补回来 03/20 05:45
93F：→ Shiunger:原Po可能跟USC有仇....不管念什麽,本身实力最重要吧? 03/20 06:17
94F：推 ntustcat:好在我俩年硕士都有ＲＡ外加需要写论文现在已申上PhD:) 03/20 06:26
95F：推 mewtwo:补回来 03/20 06:50
96F：推 chxx:原po台肯!! 03/20 06:51
97F：推 sweetwinter:我想原PO只是要阐述200w...是个大数目，请大家衡量一 03/20 07:03
98F：→ sweetwinter:下投资报酬率而已 03/20 07:03
99F：→ Flory:好难得有战文! 娘子~快跟牛魔王出来吃爆米花 03/20 07:48
100F：推 snowflowerII:原po赌神ㄝ,你们这些刁民懂啥!推 03/20 08:13
101F：推 vivider:USC校友很多 先帮你补血... 03/20 08:38
102F：推 lovenainai:这一定要推的...留学版不能变成一言堂阿~忠言逆耳 03/20 08:51
103F：推 yaomac:忠言逆耳 但是不是只有usc有这现象 很中肯的一篇 03/20 08:58
104F：推 littlecula:发人省思啦! 03/20 09:14
105F：推 sget:嗯「补一下 03/20 09:31
106F：推 vagus:不是工科领域但也深感认同 03/20 09:48
107F：→ vagus:我想重点是不要对国外硕士学历抱着不切实际的幻想跟迷思 03/20 09:49
108F：→ suntree:非工科领域，但我的领域的确要求很严格的毕业论文 = = 03/20 09:51
109F：→ suntree:所以vagus大大，可能说的要更清楚些 :D 03/20 09:51
110F：推 Mickey2001:所以我这个被USC拒绝的真的是超级废物 唉 03/20 09:52
111F：→ experience:我只能说大大你很敢...:p 言人所不敢言~ 03/20 09:55
112F：→ experience:只是想劝你不用浪费时间在这边战... 03/20 10:00
113F：→ experience:会去念U$C的还是会去 供需自然会达到一个平衡 03/20 10:01
114F：→ experience:有人觉得他付的起 愿意尝试 也未尝不是人生一个转机 03/20 10:02
115F：推 CL4:发人省思 03/20 10:04
116F：推 circa:推 资讯不对称 03/20 10:12
117F：推 mapatt:大推好文! 希望能点醒部分人的观念 03/20 10:17
118F：推 onehundred:赞同+1 03/20 10:20
119F：→ scafi:有理但嫌太过武断 03/20 10:30
120F：嘘 Flory:不同意针对USC 以偏盖全 03/20 10:33
121F：推 beban:我想问 既然USC情况如此 为何还一堆人去念USC?? 03/20 11:04
122F：推 WAV:推~~ 经济学的部分说的太好了 03/20 11:12
123F：推 jnliu:原po台肯!! 03/20 11:45
124F：推 cacaobean:忠言逆耳 大推 03/20 11:46
125F：推 beban:再推原PO 我门需要事实 03/20 12:17
126F：→ ligrass:那如果去念最高学位只授予到MS的学校念MS 是不是就没有这 03/20 12:20
127F：→ ligrass:种付钱养PhD的问题了..CSU system的学校都没博士班阿... 03/20 12:21
128F：推 thereminkit:非常赞同这篇文 但是应把USC那段去除 以免模糊焦点 03/20 12:29
129F：推 vagus:说得清楚就会有以偏概全的问题 所以请把重点摆在我的第二句 03/20 12:41
130F：推 ligrass:推楼楼上，这样写虽只是举例，但大家的焦点会变成USC EE 03/20 12:46
131F：→ ligrass:的学生程度差，而不是思考美国工科硕士的价值 03/20 12:47
132F：→ EMPshockwave:所以我再举一个学校大家就会说我针对这两间学校.. 03/20 12:47
133F：嘘 heyhey309:恭喜您成功黑了一个学校 03/20 12:49
134F：→ ligrass:多举几间平衡一下 光EE的话 纽约市跟费城那两间ivy的学校 03/20 12:54
135F：→ ligrass:也许就蛮适合USC EE并列比较..除了要修30学分之外其他应 03/20 12:55
136F：→ ligrass:该差不了太多 (学费之类...) 不过当然啦 讲越多战越多... 03/20 12:56
137F：嘘 TripleC:200万就200万, 干USC屁事, 其他学校就少收吗？ 03/20 13:04
138F：→ TripleC:phd的逻辑观念就这样而已啊 03/20 13:04
139F：推 ILuvDumpling:原po挺中肯 啊楼上您是USC的喔? 03/20 13:07
140F：推 comlcs:推 中肯 不要护航而不了解事实... 03/20 13:14
141F：嘘 wensday:我认识至少两个被 USC EE 拒绝的 112 学生 03/20 13:27
142F：→ j589745:ILuvDumpling 不要随便给人家乱贴标签 不管是好是坏 03/20 13:33
143F：推 javatea:这篇的论点中肯 03/20 13:40
144F：→ cirt:不认同硕士生是祭品，更不认同硕士学位是骗外国人的营利单位 03/20 13:48
145F：→ cirt:我所在的学校也算工科很不错的学校，硕士生依然美国人为大宗 03/20 13:49
146F：→ cirt:我所谓的美国人包括各族裔美国出生者而不是单看肤色 03/20 13:50
147F：推 ccssakura:不认为原po有以偏概全 不过是说到重点... 03/20 15:41
148F：推 yaomac:这篇要是没有用南加大当例子其实内容很中肯 03/20 15:51
149F：嘘 Big0:以偏盖全 嘘你 03/20 21:42
150F：推 DaViDDixOn:EMP就是屌！如果USC真的那麽没嫌疑，大家也不需要一直 03/20 23:28
151F：→ DaViDDixOn:护航了！ 03/20 23:28
152F：嘘 uwmtsa:你在这里战 亲戚朋友就不会再问你了吗?一劳永逸? 03/21 03:09
153F：推 clifford:中肯 03/21 03:49
154F：→ woods:UC Berkeley Under Nonresident Tuition: $14,769/semester 03/21 04:22
155F：→ woods:UC Berkeley Grad Nonresident Tuition: $12,609 03/21 04:23
156F：→ woods:假设台大学费一个学期三万台币 03/21 04:23
157F：→ woods:如果前提是想要在美国工作 请问哪个投资报酬率高呢 03/21 04:28
158F：→ woods:美国人多数大学毕业即就业 多半也反应在念大学时期的高负债 03/21 04:30
159F：→ woods:题外话 金融风暴之前 多数我留美同学都有好工作好薪 不乏USC 03/21 04:32
161F：推 hrules:推，很critical，原PO也没有以偏概全的意思，嘘的人想太多 03/21 05:17
162F：→ EMPshockwave:我有点不太懂woods想表达什麽 可以来信讨论吗? 03/21 05:57
※ arbitrageur:转录至看板 SENIORHIGH 03/21 11:57
163F：嘘 Shiunger:不管到哪里,多拿几个A吧.如果你USC MS拿GPA4,有人敢说弱? 03/21 14:23
164F：嘘 brightroad:乡亲 爱呆丸啦 03/21 16:26
165F：→ brightroad:第二名就零分 不是最好的就没意义 精英才有意义??? 03/21 16:29
166F：嘘 dragonsky:All wrong! 03/22 08:26
167F：嘘 saiholmes:XD 03/22 08:28
168F：嘘 marathons:楼上分身们都出笼了.原po以偏盖全,美国人也有不少念硕士 03/23 07:13
169F：嘘 jacky0601:以偏盖全 03/26 23:32
170F：推 erodis:很值得好好想一想 03/27 12:05
172F：推 breedy:不得不推 中肯精辟 07/17 08:30
173F：推 LoauPi:一针见血 08/09 13:11
174F：推 comlcs:推推 12/23 19:07
175F：推 chenpie:对所有想走这条路的人都值得省思 05/17 09:20