transgender 板


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1F:推 chungweitw:我可从来没说 酒红 和 紫红 是严格名词..我也搞不懂这 05/23 22:06
2F:→ chungweitw:两个颜色差在什麽地方...你应该去问创造这名词的人.. 05/23 22:07
你现在要不要开始解释一下你认为的"严格名词"是什麽?? 是类似Kripke所谓的"rigid designator"??还是有别的意思?? 你怎麽区分严格名词和不严格名词之间的差别?? "同/异性恋"的区分对你而言是或不是严格名词?? 为什麽??
3F:→ chungweitw:冷/热....形容词...个人感受不同..我说过了 05/23 22:08
你什麽时候说过了??
4F:→ chungweitw:所以用 自己性别人同和性倾向来分类是很不严谨的 05/23 22:08
我看不懂你这里在说什麽?? "所以"用自己的性别认同和性倾向来分类是很不严谨的, 这里的"所以"是从什麽东西所以来的?? 使用"所以"就表示它是从某个"理由"或是"原因"而来的, 而"所以"後面所接的就是这个"理由"或"原因"的"结果"或"结论", 因此两者之间至少必须拥有推论上的关系或因果上的关系。 但现在你这个"所以"comes from no where, 你没有写出它的理由或前件,同时你也没有任何推论, 请问你的所以是在所以什麽?? 然後,你说用"性倾向"和"性别认同"来"分类"是很不严谨的, 这句我也完全不懂。 根据你写出来的句子,你似乎是要说, 用"性倾向"和"性别认同"来对什麽东西进行"分类"是很不严谨的, 那你所说的那个要被分类的"什麽东西"是什麽?? 你连这个"什麽东西"都没说出来, 怎麽去判断这种分类是否严谨?? 如果你要批评的是, "性倾向"和"性别认同"本身做为一种分类, 是很不严谨的分类,那你的句子写错了, 并且(上面说的),你没有写出你的理由, 你的"所以"是凭空出现的。
5F:→ chungweitw:"跨性别本来就是在追求适度模糊" <=== 我同意 05/23 22:09
6F:→ chungweitw:但是有人却硬要纠正说 MtF 喜欢女生是同性恋 05/23 22:09
谁呢?? 是谁硬要纠正说"MtF喜欢女生是同性恋"呢?? 第一,你最开始表达不同意的是我的文章,见2677篇。 而看你现在这里说的话, 你反对的似乎是"硬要纠正说 MtF 喜欢女生是同性恋"这个立场, 可是我有这个立场吗?? 还是说你根本从头到尾就找错你要反对的对象了?? 第二,即使你说你反对"有人硬要纠正说 MtF 喜欢女生是同性恋"这个立场, 你的反对立场依然有模糊之处。 你是因为认为"不是所有喜欢女生的 MtF 都是同性恋"所以反对, 还是因为认为"所有喜欢女生的 MtF 都不是同性恋"所以反对?? 如果是前者,我相信这个板上没有人会反对你, 如果是後者,你不觉得你的立场实在很莫名其妙?? 一个人既然是 MtF,就表示她已经以一个"女性"的性别"活着", 既然如此,无论她喜欢的是 MtF还是生理女性, 凭什麽她不是同性恋??
7F:→ chungweitw:如果生物学家分类, 那就是歧视? 05/23 22:11
请问又是谁说过"生物学家分类就是歧视"这种鬼话??
8F:→ chungweitw:看来是没共识...只能说...wait and see... 05/23 22:11
到底是没共识,还是你根本搞不清楚别人说的话, 同时也根本没有搞清楚,或没有能力说清楚自己的立场?? 上面的推文有多少是你的立场表达不清的部分, 你一点点自觉都没有??
9F:→ chungweitw:wiki 上面的网页都敢面对现实的多了 ( 他应该也是 05/23 22:12
10F:→ chungweitw:LGBT的一群吧...不确定 ).... 05/23 22:15
11F:→ chungweitw:他写的就算客观...他也不会把这问题认定为性别认同的 05/23 22:16
12F:→ chungweitw:问题...所以他的观点我都能接受 05/23 22:17
你又来了, 请问你老是不厌其烦地要求的这个"客观"到底是什麽东西?? "客观性"在许多不同的脉络底下会有不同的要求和不同的强度, 你从来不说清楚你所谓的"客观"是什麽意思, 你怎麽判断"性别认同"或"性倾向"的分类到底客观不客观?? 然後,你又凭什麽认为wiki网页上对"性倾向"和"性别认同"的定义是客观的?? 就什麽意义而言是客观的??而这个板上你所反对的人所下的定义, 又是就什麽意义而言,有别於wiki网页上的定义,是"非客观"的??
13F:→ chungweitw:只不过我认为从 biological 方面定义的困难始终是可以 05/23 22:17
14F:→ chungweitw:克服的....就像是当初科学界定义固态导体也是不清不楚, 05/23 22:17
15F:→ chungweitw:等到量子力学发展後, 就可以有个比较明确的定义.. 05/23 22:18
16F:→ chungweitw:现在低维度物理发展之後, 那定义又有点模糊..但是我相 05/23 22:19
17F:→ chungweitw:信以後是可以克服的 05/23 22:20
这里就更有趣了, 麻烦你告诉我"量子力学可以较明确地定义固态导体", 跟"生物学将来可以较明确地定义性别认同与性倾向"之间的推论关系是什麽?? 还是这其实就只是你的一种期待罢了?? "量子力学"是物理学,而"固态导体"是物质, 物理学本身就是一门研究物质的科学, 因此理所当然地物理学必须尽可能地清楚定义物质与物质的属性, 但这并不使我们能够"肯定",物理学对物质的研究一定会一直进步。 但"性别认同"是什麽??"性别认同"是生物学的研究范围吗?? 它可以是心理学的研究对象,也可以是社会学的研究对象, 当然,如果有一天我们真的发现所有的"心理现象"都可以被化约成"物质现象", 诸如大脑状态/基因/神经...等等, 我们才有可能把性别认同的研究放到生物学去, 但现在??你可不可以告诉我,"生物学"跟"性别认同"之间的关系是什麽??
18F:→ chungweitw:我认同意 dvd 说的....追求模糊... 05/23 22:20
19F:→ chungweitw:可是从学术观点, 总是希望清楚 05/23 22:21
20F:→ chungweitw:我认为这是两回事...但却一堆人认为我误解性别认同 05/23 22:21
21F:→ chungweitw:和性倾向...就让我有点无言.. 05/23 22:21
从你之前的发言来看,或许真的会让很多人认为你对性别认同有很深的误解, 但是看到你现在的发言之後,我反而不能确定你所误解的究竟是性别认同, 还是你根本误解了"学术"的意思,或者你误解了"清楚"的意思。 你要不要解释一下,你认为的"学术"是什麽?? 很显然地"学术"不会只有一种东西, "国学研究"也是"学术",你认为"国学研究"会对"性别认同"有任何深入的探讨吗?? "天文学"也是"学术",你能告诉我"天文学"跟"性别认同"之间有任何关系吗?? 不同的学术领域所关心的问题本来就天差地远, 你现在笼统地用一个"学术"本来就要求清楚, 来说明为什麽你认为我们对"性别认同"或"性倾向"的定义必须简单/清楚/客观, 你不觉得薄弱得可怜吗?? 姑且不讨论生物学有没有可能对"性别认同"进行讨论, 即使有,即使生物学确实要求清楚/简单/客观的定义, 这也只是生物学这个学术领域的要求罢了, 那社会学呢??性别研究呢??心理学呢??也都全部要清楚/简单/客观吗?? 也全部都要跟随生物学的那种(染色体/基因)定义吗?? 如果是的话,大家都研究生物学就好了,要性别研究,要社会学,要心理学干嘛??
22F:→ chungweitw:也许将来发现某基因造成性倾向的差异... 05/23 22:22
23F:→ chungweitw:或是某基因造成性别认同的差异.... 05/23 22:22
24F:→ chungweitw:若此, 从这方面界定...或许你们就会满意吧... 05/23 22:23
所以呢??就算你说的基因都被发现了, 简单问一句,有没有例外的可能性?? 如果有例外,即使是极少数极少数, 对於这些例外,你要怎麽定义?? 讲一个常常被讨论的思想实验, "如果"将来我们发明了一种机器, 这个机器被安装在人的身上时, 它会读取这个人的大脑和神经活动, 并在一个萤幕上显示这个人的情绪是高兴还是难过, 如果今天有一个人装上这个机器,而萤幕上显示他很高兴, 可是他事实上被困扰的事情缠着於是心情低落, 我们应该相信这个机器还是相信这个人的表述?? 这个思想实验很简单地让人判断自己倾向於相信什麽, 你认为你的心理状态必然地受到自己的生理状态所决定吗?? 还是你一定程度地相信自由意志是可以在生理状态的影响下制造一些例外?? 适度控制血清素的人是否还是会容易忧郁?? 一个血清素含量远低於常人的人,是否还是可能时时保持稳定的情绪?? 或许你会说,一旦发现这样的科学事实, 就不会有任何例外,不过我想你自己都知道, 没有例外的定律除了那些被规定出来的之外, 目前并不存在。
25F:→ chungweitw:但是如果学术方面一开始就让他模糊, 那永远不会进步. 05/23 22:23
26F:→ chungweitw:同性恋 逐步被社会接受, 不也和学术进展有关联吗? 05/23 22:24
27F:→ chungweitw:如果大家都不愿意面对, 就只能永远停滞不前.. 05/23 22:25
所以你还是很坚持,不是你那种生物学式的, 以染色体或基因来定义的"性别认同"或"性倾向"都是模糊的, 可是你还是从来没有说过这些定义"为什麽"是模糊的?? 它们不能满足什麽条件所以是模糊的?? 你的那种"清楚/简单/客观"的定义相对於你认为的那种"模糊"的定义, 又有了哪些优点?? 如果有人完全不认为你所反对的那种定义是模糊的, 你会怎麽说服他,其实他认为的那个清楚的定义事实上是很模糊的?? 通常当我们宣称一个概念的定义模糊时, 就表示我们认为透过这个定义来判断哪些个体是这个概念的指涉对象, 而哪些个体不是这个概念的指涉对象时,会产生许多困难。 但即使如此,这个说明也不是那麽明确的, "冷/热"的判断就只有当事人可以做出精准的判断, 而当任何他者要对另一个个体是否感觉冷/热下判断时, 这个他者没有任何有把握的方法可以做出正确的判断, 但我们不会因此认为"冷/热"这组概念的定义"太模糊"。 又例如"性骚扰"的判断, 不在任何具体的脉络/情境下(如场合/文化背景), 在不考虑当事人的心理状态(如情绪/精神状况), 或者不考虑行为人和当事人之间的关系(如亲密/友好/陌生)的情况下, 没有任何人可以正确无误地将任何行为判断为是或不是"性骚扰", 同时,在某个情境里,当事人究竟有没有被骚扰, 也似乎只能回归到当事人本身的第一人称表述才能加以判断, 而任何他者的判断都有可能是错误的移情作用的误判, 但依然,我们也不会因此认为"性骚扰"是个定义太模糊的概念, 因此企图放弃这样的概念,或另寻其它更"客观/清楚/简单"的方式来定义之, 至少不会天真到想透过一个人的大脑状态来判断。 为什麽?? 因为任何自诩为"科学人"的人, 永远不会相信那些被发现的所谓的"定律"是可以免除任何例外的, 尤其当研究范围愈接近人的心理状态时, 例外的可能性就更高,原因无它,正是因为你的研究对象是"人", 并且是"人"的"信念/情绪/自我感觉",而这是"必须"被尊重的, 当你否定了"例外"的可能性时,你也就否定了任何人的自我表述的重要性, 因为任何你的自我表述都可以被其它的"观察"所替代/解读, 你不需要告诉我你现在的心情是什麽,我只要看看你的萤幕上显示什麽就好了, 如果你的萤幕告诉我你现在很高兴,而你却说你其实很难过, 我只好摊摊手,认为你是个说谎的人。 因此你也不用再宣称自己的性别认同和性倾向是什麽, 因为只要看过你的染色体和基因图谱, 我就能知道你的性别认同或性倾向是什麽, 当你的染色体和基因图谱告诉我你其实是个双性恋时, 即使你宣称自己是同性恋,我也只能觉得你不老实。 这是你要的"客观"定义吗?? 如果不是,我看不出来这个"客观"有何意义, 毕竟当这个所谓的"客观"定义与当事人的"主观陈述"有所出入时, 我们如果还是要回归到当事人的主观陈述为主的话, 这个"客观"定义就等於容许了"主观元素"做为定义的一部分, 既然如此,这个定义就不再"客观", 同时它也不再"简单",也不再"清楚", 所以,你要的"客观/清楚/简单"到底是什麽?? 你自己有想过吗??
28F:→ chungweitw:http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_tran 05/23 22:25
29F:→ chungweitw:sgender 不再回应...各自解读吧 05/23 22:25
最後看了你提供的所谓"客观"定义的wiki, 开头第一段就已经在打你的嘴巴了。 Transgender is a matter of gender identity, meaning that a person identifies as a different gender than the one they were assigned (usually) at birth. Transgender的"定义",在wiki里面, 是指一个人"把自己的性别认同为不同於生理性别的人", 而透过连结转到"gender identity"的页面, 也是开宗明义地第一段就提到: Gender identity describes the gender with which a person identifies (i.e, whether one perceives oneself to be a man, a woman, or describes oneself in some less conventional way). 意思是,"性别认同"即是指一个人"自己认同"的那个性别。 这些定义都某个意义上来说确实是"客观的", 那就是,任何人对这个词的理解都是相同的, 任何人在使用这个词的时候,都是用相同的方法在使用, 就这个意义上而言,这个定义是"客观的"。 但若要谈到"判断",唯一有"判断"一个人的性别认同为何的资格的人, 就是当事人,除了当事人以外,其他人的判断若有唯当事人的自我表述, 则其他人的判断通常必须牵就当事人的自我表述, 除非其他人能够掌握充份的证据来证明当事人的自我表述有内在的矛盾。 因此,就这个意义上来看,这个"定义"依然是极度"主观"的。 所以,还是老问题,你真的知道你所要求的"客观"是什麽?? 又,你真的知道当你在批评别的定义是"主观"或"模糊"的时候, 你知道你在批评什麽吗?? --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.240.222
30F:推 chungweitw:不想再多做回应...只针对其中一问题回答: 05/24 03:34
31F:→ chungweitw:见 1670 篇 和 4 -> 5....其他如同我之前说的.. 05/24 03:35
32F:→ chungweitw:let's wait and see.... 05/24 03:36
33F:→ chungweitw:至於你举的学术例子....感觉是偏离主题.. 05/24 03:36
34F:→ chungweitw:我可从来没说天文学和性别有关 05/24 03:37
35F:推 nominalism:第1,你根本没说你在回答的是哪个问题... 05/24 04:18
36F:→ nominalism:第2,从你给的文章和的文章我看不出来有回答到我 05/24 04:19
37F:→ nominalism:什麽问题... 05/24 04:19
38F:→ nominalism:第3,我也没说你认为天文学和性别有什麽问题,同时,性别 05/24 04:19
39F:→ nominalism:和性别认同也不是同一种东西。 05/24 04:19
40F:→ nominalism:而我问你的正好是"生物学"和"性别认同"有什麽关系,而显 05/24 04:20
41F:→ nominalism:然这也不是你在推文里举的两个文章能回答的问题。 05/24 04:20







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