作者Phatmen (大澤木小鐵)
看板NBA
標題Re: [BOX ] Suns 102:105 Trail Blazers 技術統計
時間Fri Dec 18 23:49:59 2009
先說，我不是個數據派的人，這也是我覺得看籃球的樂趣，棒球是一個很可以從數據中看
出一切的運動，所以很多事情說了半天都可以用數據來歸納，而且錯誤率極低，當然這裡
不包括打擊率，守備率這種有盲點的數據，使用進階數據的結果通常是很方便於評斷一個
球員，一支球隊，之類的。
籃球的數據很容易有盲點，比如說就拿Blake跟Bayless的數據來說，為什麼前面有人要用
per 36mins來比？你可以說因為Bayless跟Blake在上場時間上就不對等，所以用同樣的上
場時間來比較可能比較客觀，但你也可以說，也許重點可以放在為什麼 Bayless沒有辦法
贏得跟Blake相同的上場時間，一切如terrorist38你說的見仁見智，不是嗎？
1F：推 vvnbear :我同意愛! 但是不同意板凳跟先發用36mins換算 12/18 22:06
2F：→ vvnbear :這樣算 Blair都比TD猛好幾倍囉@@ 12/18 22:07
這就是我要說的意思，per 36mins並不是一個在任何情況都適用的數據。
所以我更傾向於看比賽來說話，這也就是沒看過的比賽即使我有再多感情都不說什麼的道
理。
還有，忽略自己不喜歡的數據這個問題，我想如果大多數的數據會支持我的看法，那似乎
忽略那少數不支持我的數據還可以接受，如果忽略的是大多數 general的評斷，那似乎比
較不妙，不是嗎？
3F：→ terrorist38 :連可魯都瞎了，還有神米跟雷槍那是跑來自己幹的12/18 22:31
首先這一句話就足以讓八成的球迷"落下巴"了，當你手上有神米跟 Ray Gun這種球員的時
候，難道你期待的不是他們接球後出手？難道你辛苦設計一個讓他們跑位出來三分線外接
球的戰術，是希望他們接到球以後"分球"？這裡也不用用到什麼進階數據，你知道史上三
分球進球總數前兩名是誰嗎？
http://www.basketball-reference.com/leaders/fg3_career.html
拿Blake跟神米，Ray Gun一起來比較，就已經不在同一個水平了。
4F：→ terrorist38 :當Roy持球要進攻的時候，Blake會把禁區的隊友換出去12/18 21:59
5F：→ terrorist38 :相對的對方的禁區也會跟出去這時就變對方控衛在禁區12/18 22:00
6F：→ terrorist38 :這種場上的默契是數據顯示不出來的12/18 22:00
這很明顯的不是常態，你今年都跟拓荒者版討論那麼久了，怎麼會到現在才舉出這樣的例
子呢？就代表這情況根本就不是常常發生的，為什麼太陽會這麼做？因為太陽今年又再度
回到Shaq加入之前的方式，在防守上使用大量的換防，而且在當年四大防守要角Marion，
KT，Bell，Diaw都離開了以後，個人防守能力不強的太陽就更加不能依賴一對一的盯人防
守，而且為了對付對手的擋拆，其實直接換防也是最好的。
為什麼大多數球隊面對擋拆還是不常使用換防呢？因為換防通常會很明顯製造出mismatch
，大守小，慢守快之類，因此即使換防不會馬上出現傳球空檔，但也很容易在一對一的情
況下掉分。因此會採用直接換防的球隊，要嘛是勇士這種擺上來一票搖擺人，換了也沒差
多少，要嘛就是像太陽這樣個人防守不夠好，不如在換完之後安排後續補防的球隊。
所以換對方控衛在禁區(即使是Nash)對太陽來說並不重要，只要不讓對手在擋拆後馬上出
現空檔，只要能讓太陽有機會做後續亡羊補牢的動作，對他們來說就是划算的投資。
7F：→ terrorist38 :還有一球Roy持球，Blake示意Bayless到底線12/18 22:01
8F：→ terrorist38 :下一秒Roy傳給Blake，Blake馬上轉傳底線Bayless空檔12/18 22:02
9F：→ terrorist38 :這些跑位上的貢獻是數據一直顯示不出來的12/18 22:02
這樣會記上一個助攻，有長眼的就會看到。當然助攻這個數據也是有盲點的，因為它關係
到隊友的能力，還有Marbury切半天往外傳隊友亂丟進也是一個助攻，Marbury傳過大半場
給KG的Alley-oop也是一個助攻，價值相同嗎？
10F：→ terrorist38 :要說是拓荒者整隊隊員的習慣也好，默契也好12/18 22:04
11F：→ terrorist38 :光Miller跟Blake比起來，Blake在場上拓荒者進攻順多12/18 22:05
12F：→ terrorist38 :或許個人進攻火力不如，但是他在場上的跑動幫很多忙12/18 22:06
進攻順很多？我想你跟我(還有多數拓荒者迷)看到的一定不是同一支拓荒者。又或者你本
身就很推崇Nate的跳投tough shot連發戰術，大概每一波進攻可以出現tough shot就是進
攻很順的證明吧！
我看到的是對手看到拓荒者往外傳的時候就先撲向接球者，完全不考慮拓荒者是不是會有
三脅的動作出現，這種一頭熱血的防守方式會造成拓荒者許多中距離左右的空檔，換作其
他攻守體系成熟的球隊早就被帶一步中距離，第一步快速切入，弱邊搖擺人空手切入等基
本招搞死，但是偏偏面對極端跳投型的拓荒者，這一種防守招式卻十分有效，因為拓荒者
很多球員都沒有帶一步跳投的功力，切入finish的能力在 Roy本季表現下滑的情況更弱了
一些，甚至根本就沒有什麼人會空切走位。
這種時候Blake有跑動嗎？他的確像你說的一樣
" Blake看對方佈陣決定沉底還是退到45度
角，其他隊友跟著做跑位移動"但拓荒者全隊的跑位都很糟，這不只是Blake的問題，所以
Blake沒有動，隊友也沒有動，這個時候你會看到Blake再跑到可以接球的空檔上嗎？你看
不到。
再者，一個本來就讓Nate期待為射手的Blake，如果現在需要用"不接球的跑位來引導隊友
跑動"這種理由來敘述，那也的確是很讓人大開眼界的事情。
13F：→ terrorist38 :如果要從教練喜歡在什麼戰況下用哪些球員12/18 22:42
14F：→ terrorist38 :這的確會影響球員的+/-值12/18 22:43
15F：→ terrorist38 :但是要先搞清楚一點戰況是因為換球員才改變12/18 22:44
16F：→ terrorist38 :還是改變了戰況才換球員12/18 22:44
這就更跟看比賽有關，拓荒者在球員健康時的兵多將廣Nate很明顯的知道，所以即使不是
完整的五上五下，但是當替補球員上場時，他會有很多的時間是搭配其他的替補球員，也
因此身為先發球員的Blake，有很多時間會跟 Oden-LMA-Roy一起上場，而跟Miller一起搭
配的就是Przybilla，剛開季的Outlaw，先發中比較不讓Nate放心的Webster之流，一個不
太會進攻，一個進攻時好時壞防守還會掉分，一個今年一直不在狀況內，在Miller身邊最
可靠的就是Rudy，跟身邊有拓荒者三大主力作伴的Blake相比，+/-的參考價值 ......
這跟換球員才改變戰況還是改變戰況才換球員無關，因為Nate的調度
根本就很少因為戰況
而改變，Roy跟Blake還是上場快40分鐘，Oden 還是一樣一犯規就會被換下場，Webster還
是一樣不被信任，Miller還是帶著一票替補上場。
17F：→ terrorist38 :我只是單純回應原po，說有些數據看不出來的貢獻12/18 23:11
18F：→ terrorist38 :沒說是他的功勞，如果隊友不懂，自己跑就沒用了 12/18 23:12
隊友沒有不懂，只是會出現兩個狀況，1.對手不守 Blake，然後用五個人守拓荒者四個，
所以拓荒者怎麼傳，都會是tough shot。2.對手不守Blake，但是以Blake今年的命中率，
他不太投的進。所以就算他有你所謂的"跑位"，隊友也懂，有出現幫助嗎？
19F：→ terrorist38 :kosp大似乎沒看懂，對方禁區如果從小前換成控衛12/18 23:17
20F：→ terrorist38 :Roy切入是不是無後顧之憂12/18 23:18
還是一個重點，今天的對手是太陽，他們不在乎換防，而且Nash今年似乎又更會作對手進
攻犯規。
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21F：推 l6k5j4 :你太認真了 12/18 23:54
22F：推 monkeyleo :推這篇 但你打給他看跟叫國會議員不要大便沒什麼兩樣 12/18 23:56
23F：→ s19790824 :樓上XD 12/18 23:57
24F：→ kosp :原PO辛苦了 也分析的很好 12/18 23:57
25F：→ Phatmen :我澄清一下第一段好了 我也很愛看棒球XDDDDD 12/18 23:58
26F：→ Phatmen :勇士三巨投跟Penny是我最先接觸職業運動的依歸 12/18 23:58
27F：推 lanver1220 :推這篇 但是T38不一定會看這篇 阿拓版已經討論過 12/19 00:01
28F：推 LABOYS : 大大這麼認真他怎麼繼續唬大家@@? 12/19 00:01
29F：推 vvnbear :現在拓荒者用A.Miller跟以前太陽用Penny的用法好像@@ 12/19 00:01
30F：→ vvnbear :只是太陽是為了養鷹王Johnson 拓荒者是為了Blake.... 12/19 00:01
31F：→ lanver1220 :但是T38卻對那些 已經把阿拓研究徹底的版友不聞不問 12/19 00:02
32F：推 hiten :好文推 再多的數據都不比直接看球有價值... 12/19 00:03
33F：推 NightElf :永遠的國會議員 12/19 00:04
34F：推 larc9527 :未看先猜38無視 12/19 00:04
35F：→ Kreen :他的必殺技：無視、推文亂扯。 12/19 00:05
36F：推 bll135 :這篇戰力強到嚇死人...... 12/19 00:10
37F：推 PegasusSeiya:當初太陽也是為了JJ這樣搞,然後JJ什麼都繳不出 12/19 00:16
38F：→ PegasusSeiya:只好灌一些什麼很會導球,防守上體型還沒壯的之類 12/19 00:17
39F：→ PegasusSeiya:然後penny生涯從此冰到退休..留下一個太陽拉竿ending 12/19 00:18
40F：→ Kreen :JJ 很強耶？！ 12/19 00:18
41F：→ PegasusSeiya:還好之後JJ有繳出成績,到老鷹更繳出20分以上的數據 12/19 00:18
42F：推 dmdjjj :阿阿阿鐵哥放假就戰力十足XD 12/19 00:19
43F：→ PegasusSeiya:也算安慰penny在天之靈了 XD 不過...JJ比Blake.... 12/19 00:19
44F：→ Kreen :囧 Penny 還沒過世阿 12/19 00:20
45F：推 RobertAlexy :好文 12/19 00:21
46F：→ Phatmen :當時Penny還有一個問題 就是太陽想要跟他換約 12/19 00:23
47F：推 SureHappy :幹爆了幹爆了XD 12/19 00:25
48F：推 silentcrane :來猜猜看38會不會回這篇 XD 12/19 00:32
49F：推 terrorist38 :這篇文幾乎可以說是為我準備的 先推你的用心了 12/19 00:35
50F：推 terrorist38 :不過恕我眼拙，我怎麼沒看到分球進攻的排名 12/19 00:40
51F：→ terrorist38 :哈 不好意思 我漏看一個三字 12/19 00:40
52F：→ Phatmen :如果你堅持要討論神米跟Allen的分球進攻，那我就退下 12/19 00:41
53F：→ Phatmen :了，不同水平的東西，我不是很擅長比較。 12/19 00:41
54F：→ terrorist38 :我沒有要討論分球進攻 12/19 00:42
55F：→ terrorist38 :但是你是不是曲解我那句話的原意 12/19 00:42
56F：→ terrorist38 :我提到那句話是說像神米跟雷槍這兩個人的跑位出發點 12/19 00:43
57F：→ terrorist38 :跟Blake是不一樣的，所以那這兩個人的跑位來跟Blake 12/19 00:43
58F：→ Phatmen :神米和Allen接球，你只會期待他們跳投。就算他們真的 12/19 00:43
59F：→ terrorist38 :比，本身就很不適當，Blake跑位很勤勞也很聰明 12/19 00:44
60F：→ Phatmen :會選擇分球，那效能也大大降低。而Blake不論分球或 12/19 00:44
61F：→ pieceofcake :那就要反問一個問題 跑位的最初用意是什麼 12/19 00:45
62F：→ Phatmen :投籃，對球隊都沒有幫助，他的"跑位"再"聰明"也沒用 12/19 00:45
63F：→ terrorist38 :但是並非跑來要自己投，主要是在幫隊友跑空檔 12/19 00:45
64F：→ pieceofcake :不就是跑出空檔得分嗎? 還是跑位是為了分球? 12/19 00:45
65F：推 tiberian :Blake就算很聰明，可是他的天賦很有限。 12/19 00:45
66F：→ Phatmen :不只是"跑位"，籃球場上所有動作都是要"幫球隊得分" 12/19 00:45
67F：推 monkeyleo :"Blake跑位很勤勞也很聰明"Rip看到不知道做何感想... 12/19 00:45
68F：推 merquise :他常常跑了都沒人鳥他阿 是要可以幫忙製造什麼空檔XD 12/19 00:46
69F：→ Phatmen :何況，幾乎沒有人認為Blake的方式叫作"跑位"。 12/19 00:46
70F：→ pieceofcake :我還是不懂他怎麼幫隊友跑出空檔? 12/19 00:46
71F：推 poning :一個攻擊力差的人跑位是沒啥威脅性的 12/19 00:47
72F：→ pieceofcake :沒人會包夾他 大個也不會錯位守它 我真的看不到... 12/19 00:47
73F：推 terrorist38 :如果有看拓荒者比賽 12/19 00:47
74F：推 monkeyleo :我有 12/19 00:48
75F：→ pieceofcake :我有... 12/19 00:48
76F：→ terrorist38 :應該很常看到Roy在壺頂持球準備切入 12/19 00:48
77F：→ monkeyleo :是的 12/19 00:48
78F：推 zeals :T38 你曲解99%人的意見 現在弱勢就說別人曲解你了阿? 12/19 00:48
79F：→ pieceofcake :然後沒人守嗎? 都被Blake跑亂防守嗎? 12/19 00:49
80F：推 and1018 :Blake開始跑位--->其他隊友就會視Blake跑位跟著移動 12/19 00:49
81F：→ terrorist38 :而Blake站在底線正中央（籃下非禁區內） 12/19 00:49
82F：→ and1018 :其他隊友跟著跑動--->出現空檔 功勞當然是最先跑的B 12/19 00:50
83F：→ terrorist38 :如果Roy要切，Blake就會把人帶到另一邊 12/19 00:50
84F：→ and1018 :Blake!!!!!!!! 12/19 00:50
85F：推 monkeyleo :請問（籃下非禁區內）是哪? 12/19 00:50
86F：→ and1018 :這就是傳說中的衛星跑位系統 Blake大神的絕技 12/19 00:50
87F：→ Phatmen :如果連Roy從弧頂切入 底線的人還不知道要跑的話 那 12/19 00:51
88F：→ monkeyleo :不好意思 我可能視差太大 每次都是看到Roy在禁區被包 12/19 00:51
89F：推 poning :可是Blake空手切不會被特別注意 故對Roy應也沒啥幫助 12/19 00:51
90F：→ Phatmen :他所有籃球知識都要重修 這跟跑位有啥關係？ 12/19 00:52
91F：→ and1018 :小鐵 因為其他人退開 是Blake先帶領的啊！！ 12/19 00:52
92F：推 terrorist38 :他把人帶到籃下界線附近，沒錯就是界外 12/19 00:53
93F：→ Phatmen :不管什麼帶不帶領 他的大前提都錯了 這些Blake的 12/19 00:53
94F：→ terrorist38 :Blake在場上就是很常看到這種景象 12/19 00:53
95F：推 kosp :站在界外是好的跑位 我落伍了嗎... 12/19 00:53
96F：→ Phatmen :動作 都跟跑位稱不上一點關係 12/19 00:53
97F：推 monkeyleo :如果Blake效應真的如此之強 Roy應該像切豆腐一樣吧 12/19 00:54
98F：→ monkeyleo :但有嗎? 12/19 00:54
99F：→ pieceofcake :先講一下我覺得Roy這季我覺得對這季硬投中距離多多了 12/19 00:54
100F：→ larc9527 :果然 38跑位學說再現 12/19 00:54
101F：→ kosp :而且還在禁區附近難怪Roy進去會被包多一個控衛在禁區 12/19 00:55
102F：→ and1018 :衛星跑位系統 對凡人來說就是國王的跑位 12/19 00:55
103F：推 dmdjjj :奇怪是有那麼愛Blake喔 護航護成這樣= = 12/19 00:55
104F：→ kosp :這叫做好的跑位? 一個空切入禁區吸引不了別人錯位 12/19 00:55
105F：→ pieceofcake :然後你一直提Roy常常被製造控擋切禁區到底有沒有... 12/19 00:56
106F：→ kosp :還多拉一個幫手在禁區 重點自己還不能接球進攻 12/19 00:56
107F：→ pieceofcake :然後就算你提的 Blake跑去底線 守她的也鳥他去底線 12/19 00:56
108F：推 monkeyleo :然後自己防守還常常錯位 不然就是在場上不知道要守誰 12/19 00:57
109F：→ kosp :因為在界外 這是哪門子的跑位阿 你要不要跑給教練看 12/19 00:57
110F：→ pieceofcake :然後禁區 也鳥我們的禁區 出禁區 那Roy呢 還不是有人 12/19 00:57
111F：→ monkeyleo :好多"然後"@@ 12/19 00:57
112F：推 live4132 :Bayless強多了Blake只是教練愛他.... 12/19 00:57
113F：→ pieceofcake :守他 切去禁區還不是要遇到補防 這是什麼戰術... 12/19 00:57
114F：→ pieceofcake :那還幹麻去禁區 每個人都去三分線讓Roy硬幹就好了阿 12/19 00:58
115F：→ pieceofcake :沒得分能力的跑去藍下界線到底是什麼戰術... 12/19 00:59
116F：→ pieceofcake :Nate真的被你講的越來越像XXXX 12/19 01:00
117F：推 merquise :Roy 今年跳投的比率是創紀錄的高耶...XD 12/19 01:11
118F：推 dakkk :辛苦了 他看不懂的 12/19 01:14
119F：推 icelocker :看到有人跳針跳到針都斷了還在跳 也是很了不起... 12/19 01:30
120F：推 qoomilk :他看的到只在原地的Blake的靈魂有跑位... 12/19 01:33
121F：→ qoomilk :而且靈魂還有如手琢區會把敵對帶去界外唷 12/19 01:34
122F：推 monkeyleo :還請T38下次比賽開LIVE文 好講解精闢的跑位哲學 12/19 01:35
123F：推 qoomilk :如果有人不介意就開在總版 不然就可或者笨版也可 12/19 01:41
124F：→ ksk0516 :引出這篇好文，38大也算功德一件 12/19 02:11
125F：推 ooplus :好文推~跳針笑~ 12/19 03:37
126F：推 allizon :Blake就算殺人放火T38都會覺得那是伸張正義 12/19 09:08
127F：推 ohmygod0707 :想紅也不是這樣 被電也會紅? 12/19 13:09
128F：→ ohmygod0707 :T38 12/19 13:09