※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : 刚才看了一下，有点乱。我尝试来整理一下目前讨论的进度好了: : 前提: 我们双方都可以承认我上一篇所给出的「闹版」定义，并且也 : 同意Pipi是在闹版。我们不同意的项目有: : 1) 闹版是否应被水桶处置? : 2) 如果闹版应受水桶处置，那版主是否应该要把闹版规范操作化? 我并不完全同意你的闹板定义，因为我还想要开始表列到底何为闹板。 但我认为以这个定义为前提的讨论有助厘清争点。 讨论何谓闹板要仰赖板主是否有意愿做出操作化的修正， 如果他们没有意愿，其实我们讨论何谓闹板(包含甚麽行为)并没有意义。 我并不认为PIPI的言论是我认为的「有价值」， 但同时我不认为我们判断是否「有价值」是一个可以做为限制他人发文的标准之一。 也因此以价值来判断讨论是否该进行是否是应当的，这牵涉到： 1. 谁有权决定有没有价值？ 有权者是否只是基於现实上的力量而做出判断? 也就是说我们或板主认为没价值就不要讨论，可能没有规范性的意义。 2. 没有价值的言论是否应该存在？ 我们如果判断一个言论是没有价值的，是否即应该禁止他？ 这也要讨论禁止是否是一个「最後手段」，是否符合比例性的判断？ 今天他发文到底有甚麽必要限制？ 重点在於，我们基於版面去做出限制转录，其目的手段是否符合比例性。 每周仅能转录3篇，这是一个规定，我们不清楚为何3篇，就我认为这实在有点少。 但我必须说他确实是一个可操作化的规定。 问题在於超过可以视为闹板，这是否符合目的与手段的比例性？ 超过1篇跟超过50篇应该差很多。 且我查了今年他被公告违规的纪录。 二月纠众、三月人身攻击，我怎麽都不知道他是闹板累犯？ 另外我不太清楚找人帮忙转录新闻为何应该被当成闹板？ 我今天说要找人帮忙找教会公报社新闻，会被说是闹板吗？ 我认为他被你称为闹板是因为他的意图，而不是他的行为。 若要顾及讨论品质，禁止他转录并不会促成讨论品质，只是把不喜欢的言论遮蔽。 这个处罚在目的及手段的即产生因果有可能无关的疑虑。 真要论及讨论品质，你跟板主就应该自身做起，在内容跟讨论方式上下功夫。 不管私底下拜托或是公开奖励认真讨论的板友，或许都是可行。 至於我当板主期间，我一直秉持公正与效率能提供讨论最佳的养分， 而非以过度介入或禁止做为引导讨论的方式。 我当时有设定转录篇数及格式，但是以「日」为单位，亦可申请大量转录， 需求上应该足以满足尽可能多数板友的需求。 只要板友有需求且不妨碍他人，我认为并不宜以任意限制或禁止。 如害怕版面被你认为所谓垃圾文淹没，大家也可转录觉得有意义的文章。 言论若作为一个市场是竞争的，我不觉得单一行为者可以把板搞烂， : 其实主要不同意项目只有这两项，其他的要不是双方没有讲清楚，就是 : 离题无关紧要。我说多数版友对於Pipi反感，与认同、政治方向、或 : 甚麽昧着良心的限制无关，与基信版讨论方向与文章品质有关。你的论述 : (4) 不成立因为板上还有很多其他反基督教版友 (ex. angke)，并没有受到 : 限制也没有被水桶。说反对Pipi性侵文是政治或情感出发完全是模糊 : 焦点，幻想自己站在道德制高点。你的论述 (2) 有澄清，但是我的主张是 : Pipi是「闹版累犯」、非单一行为累犯。这个部分要强辩太简单，只要 : 把分类分得很细、就可以宣称Pipi不是累犯了。但是你自己诚实说，Pipi : 是否是闹版的累犯? : 你的回应缺乏一个非常重要的论述: 为什麽你觉得那些性侵新闻是有讨论 : 价值的? 没有任何讨论价值、浪费版面的论述为甚麽需要放任占据大量 : 篇幅? 其实你也不用回了，因为那些新闻根本没有讨论价值。 : 我想我们应该要回到最根本的问题: 基督信仰学术版的定位是甚麽? : 甚麽样的讨论才能算是好的讨论? 甚麽样的讨论才算是符合这个版的宗旨? : 反对、攻击、批评、或嘲讽基督教的文章当然通通都可以发在基信版上。 : 事实上有这些文章，并且有反对基督教的版友，才造就了基信版的可看性 : 与战文的趣味。但是Pipi的性侵新闻并非只是反对或批评基督教而已，这 : 些新闻的素质落差很大，有CNN但多数都是小道消息。Pipi若是想要挑战 : 基督徒并讨论神职人员的性侵比率那我很欢迎，事实上我有专门写一篇 : 文章讨论这个问题，但是Pipi没有 (应该是没有能力) 回应。他的发文是以 : 最懒惰的转文方法达到闹版目的，除非你支持的不是讨论品质与趣味， : 而是想要把基信版变成低俗转文充斥的垃圾版，那你不应该支持Pipi的闹 : 版行为。 : 一个「学术」讨论版的宗旨应是以讨论带来原创性很高、有学术价值、 : 有用的的新知，不是一个收集乱七八糟、低级新闻的垃圾桶。上面最初 : 的两个问题我这里就不重提了。我上一篇就有解释，但是你的反驳没有 : 提供有力论述说明为何你的立场是有助於讨论，也是符合一个「学术」 : 讨论版应该有的水准。你要版主对版友负责也是可以，不过我不记得 : 你当版主的时候有这麽「负责」。 : 我想有些东西已经很清楚，不同意就算了。 : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : : 如果你要用这个定义，我觉得也可以。 : : (1)我不太清楚你所谓无视原意为何。 : : 因为我认为应该更根本去挑战为什麽有必要制定这个规范。 : : 这无关板主是否有权依据其意愿直接制定规范， : : 而是我们应该处理更前面的问题，禁止的目的是什麽。但这个後面继续讨论。 : : (2)我认为你完全误解，我是主张「意图」不应该作为一个闹板的唯一要件。 : : 闹板要有行为，例如:1天发100篇一样的文章可以视为闹板。（我只是举例） : : 假设我们要对上述行为做出处罚，那麽「意图」或「累犯」才能产生量刑空间。 : : 但意图与累犯的是两种层次的类别，我认为依旧不应混为一谈。 : : 累犯行为者可能有不好意图，但不代表有不好意图就足以构成累犯。 : : 你若要谈论他纠众，我不懂要如何讨论起跟累犯的关系。 : : 他是纠众的累犯？所以你认为他长久有意图找人来扰乱版面？ : : 还是你认为他长期发的文章让你不喜欢，所以你认为他的纠众构成累犯？？ : : 我认为若不只一次纠众才可能称为累犯，否则只是你的过度连结。 : : (3) 我认为对规范操作化，是板主对板友负责的表现。 : : 我不认为以目前2个板主还做不到， : : 操作化并没有说要到十分完美，而是到底要不要做，能做出什麽倒是其次。 : : 加上操作化的意涵就是罪刑法定，也就是板主们对自己权力设下明确的范围。 : : 亦即板主的行为在什麽样的范围内会（不会）对板友产生侵害。 : : (4)我从来不认为我们应该考量情绪的反感，因为情绪的反感表现出的是认同的政治。 : : 但是规范与权利的问题，本就不应该依据板友的认同产生剧烈的限制。 : : 举个例子，今天性侵新闻的发表，是否伤害了谁的权利？ : : 谁会因为这样的新闻分享而不能发文？或导致其他权利受损？ : : 当然你可以我们说投票来决定要不要接受这类文章，因为看了很烦。 : : 对我来说这是政治的现实必须妥协，但这依旧不合理。 : : 不过即便我对此类新闻反感，我也不会昧着我的良心去限制他。 : : 对我来说要处理这类的行为，不应该以分享内容作为标的，而应该是其他违规行为。 : : 我建议尝试挑出人身攻击来处理，不应直接做出禁止分享的规定或决定。 : : 人身攻击是对人格的贬抑，是比看见让自己不悦的文章更明确的权利侵害。 : : 在未明确论证伤害什麽的状况下，限制分享反而限制板友的权利。 -- A：对不起抢了你的男人。 ME：不，你帮我省了约定清除大型废弃物的时间。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.216.2.65 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/HumService/M.1460513635.A.A88.html ※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/13/2016 10:17:33 你认为是糟蹋或有甚麽有意见是好事，至少管板时我也乐於对板务解释。 我有哪一次没解释吗？ 贵管制造歧视跟仇恨言论，私自认望尘莫及。 ※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/13/2016 12:20:26 我不知道你那一年除了後来选板主，到底有跟我讲甚麽？ ※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 04/13/2016 13:07:34